醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
版主: 版主021
-
- R2
- 文章: 282
- 註冊時間: 週日 7月 26, 2009 2:17 am
醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
http://tw.nextmedia.com/applenews/artic ... D/20111007
醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
作者為和信治癌中心醫院長
2011年 10月07日
在台大醫院發生誤植愛滋器官事件,事經一個多月輿論一直停留在究責、懲處的層面。今天樂見戴正德教授終於擊中問題的核心,追根究柢就是醫學倫理在台灣被法規化了!
疏散病人評鑑造假
戴教授說「台大器官移植的過程難道沒有照標準流程照表操作嗎?其實要檢查的都檢查了,要通告的也通告了,但問題就出在只照表面流程要求而忽略了深層的謹慎、用心與現實化」。
他的觀察正呼應當代最受尊崇的哲學家Alasdair MacIntyre的理論,他定義practice(執業)只是照著常規行事,然而,當你的practice有清楚的目標或意義時,就是virtue(美德)。
可是,我們的衛生當局不斷標榜台灣是亞洲第一個實施醫院評鑑的國家,而且所有醫院為了準備三年一次的評鑑,都要耗費不少財力、人力與時間作準備來滿足評鑑的要求,結果,所謂的血汗醫院就是被評鑑特優的醫院。多年前我曾公開批評醫院評鑑的目的本來是在幫助醫院求進步,但是台灣的醫院評鑑不但勞民傷財,還助長造假作弊的風氣。不如把錢用在醫療文化的改造上。
沒想到,不久前衛生署前署長楊志良也在他《拼公義,沒有好走的路》一書中說「『JCI國際醫療評鑑』是被國際公認為最高標準的醫院評鑑,因標準高,台灣的醫院實際上很難達到,但上有政策,下有對策……如JCI評鑑當天,為了符合有多少病人就要有一定比例醫護人員的要求,醫院會事先疏散病人,告知病人評鑑那幾天不要來看診,也就是只在那幾天做給國際評鑑委員看。
以前當然就有醫院在評鑑時造假,而且是院方帶領全院同仁造假!評鑑那幾天全院人仰馬翻,員工超不爽的,我相信這些醫院絕大多數員工在接受JCI評鑑時都在罵醫院。」
應以愛與憐憫為懷
上樑不正下樑歪,在這樣的醫療環境下,基本上是再多的醫學倫理教育課程也是徒然。正如戴教授所說「雖然,衛生署與國科會用了很多資源補助醫學倫理的研究與推廣上,但我們發現不論訓練種子教師、設置網站、出版書籍……都忽略了倫理其實是一種情操,一種精神,也是一種態度。」
當醫護人員缺乏尊重生命的情操時,所謂三讀五對、重複確認、time out等為了維護病人安全而制定的作業流程就被絕大多數醫療人員認為是無聊的工作負擔,只不過是做給評鑑委員看的東西。只有在醫院從上到下每一份子都以愛與憐憫為懷,並內化為工作的習慣,才會在執業態度上表現謹慎與用心,認真地把標準作業流程當作幫助自己做到萬無一失的重要依靠。
醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
作者為和信治癌中心醫院長
2011年 10月07日
在台大醫院發生誤植愛滋器官事件,事經一個多月輿論一直停留在究責、懲處的層面。今天樂見戴正德教授終於擊中問題的核心,追根究柢就是醫學倫理在台灣被法規化了!
疏散病人評鑑造假
戴教授說「台大器官移植的過程難道沒有照標準流程照表操作嗎?其實要檢查的都檢查了,要通告的也通告了,但問題就出在只照表面流程要求而忽略了深層的謹慎、用心與現實化」。
他的觀察正呼應當代最受尊崇的哲學家Alasdair MacIntyre的理論,他定義practice(執業)只是照著常規行事,然而,當你的practice有清楚的目標或意義時,就是virtue(美德)。
可是,我們的衛生當局不斷標榜台灣是亞洲第一個實施醫院評鑑的國家,而且所有醫院為了準備三年一次的評鑑,都要耗費不少財力、人力與時間作準備來滿足評鑑的要求,結果,所謂的血汗醫院就是被評鑑特優的醫院。多年前我曾公開批評醫院評鑑的目的本來是在幫助醫院求進步,但是台灣的醫院評鑑不但勞民傷財,還助長造假作弊的風氣。不如把錢用在醫療文化的改造上。
沒想到,不久前衛生署前署長楊志良也在他《拼公義,沒有好走的路》一書中說「『JCI國際醫療評鑑』是被國際公認為最高標準的醫院評鑑,因標準高,台灣的醫院實際上很難達到,但上有政策,下有對策……如JCI評鑑當天,為了符合有多少病人就要有一定比例醫護人員的要求,醫院會事先疏散病人,告知病人評鑑那幾天不要來看診,也就是只在那幾天做給國際評鑑委員看。
以前當然就有醫院在評鑑時造假,而且是院方帶領全院同仁造假!評鑑那幾天全院人仰馬翻,員工超不爽的,我相信這些醫院絕大多數員工在接受JCI評鑑時都在罵醫院。」
應以愛與憐憫為懷
上樑不正下樑歪,在這樣的醫療環境下,基本上是再多的醫學倫理教育課程也是徒然。正如戴教授所說「雖然,衛生署與國科會用了很多資源補助醫學倫理的研究與推廣上,但我們發現不論訓練種子教師、設置網站、出版書籍……都忽略了倫理其實是一種情操,一種精神,也是一種態度。」
當醫護人員缺乏尊重生命的情操時,所謂三讀五對、重複確認、time out等為了維護病人安全而制定的作業流程就被絕大多數醫療人員認為是無聊的工作負擔,只不過是做給評鑑委員看的東西。只有在醫院從上到下每一份子都以愛與憐憫為懷,並內化為工作的習慣,才會在執業態度上表現謹慎與用心,認真地把標準作業流程當作幫助自己做到萬無一失的重要依靠。
-
- 註冊會員
- 文章: 1319
- 註冊時間: 週四 6月 07, 2007 6:35 am
Re: 醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
講得好sunny1321 寫:http://tw.nextmedia.com/applenews/artic ... D/20111007
醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
作者為和信治癌中心醫院長
.......
應以愛與憐憫為懷
上樑不正下樑歪,在這樣的醫療環境下,基本上是再多的醫學倫理教育課程也是徒然。正如戴教授所說「雖然,衛生署與國科會用了很多資源補助醫學倫理的研究與推廣上,但我們發現不論訓練種子教師、設置網站、出版書籍……都忽略了倫理其實是一種情操,一種精神,也是一種態度。」
......
恭請黃大院長 帶頭請求政府廢除 醫學倫理教育課程 (好心情)
每個人做人 都不可 表裡不一 倒三顛四 ㄛ
◆鬼島『呼醫死基金會』仇醫教母 希望全民告死台灣醫師,全民仇恨台灣醫師(這樣別人才不會認為她瘋了,心理變態),就算告不倒也不讓台灣醫師賺到錢,最好全部財產替人民交保費或被健保扣光罰光,然後不准哀不准反抗,否則就是沒醫德應弔銷醫師執照!不是這樣嗎? 希望事實沒被說中!
------------------------------------------------------------
台灣醫師悲慘食物鍊
仇醫基金會-(吃)->嗜血媒體-(吃)->民粹政府-(吃)->醫界無間道-(吃)->可憐小醫師(醫療崩壞)
長期跟仇醫教母裡應外合的大老,你的心態是怎樣? 現在改革成醫療崩壞您還滿意嗎? 請鬼拿藥單, 您連人或鬼都分不清楚了,還能鑑別診斷嗎?
醫界同胞要團結,團結真有力!
------------------------------------------------------------
台灣醫師悲慘食物鍊
仇醫基金會-(吃)->嗜血媒體-(吃)->民粹政府-(吃)->醫界無間道-(吃)->可憐小醫師(醫療崩壞)
長期跟仇醫教母裡應外合的大老,你的心態是怎樣? 現在改革成醫療崩壞您還滿意嗎? 請鬼拿藥單, 您連人或鬼都分不清楚了,還能鑑別診斷嗎?
醫界同胞要團結,團結真有力!
-
- 註冊會員
- 文章: 44
- 註冊時間: 週六 3月 26, 2011 11:16 pm
Re: 醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
醫學倫理不是問題!
自從有所謂的醫學倫理課程,PGY課程,定了越來越多的標準流程,之後,醫療糾紛有比較少嗎?醫療過失有比較少嗎?培育出來的年輕醫師會比較有”醫德”嗎?
有誰注意,民眾的就醫觀念與倫理,有誰在教育?有誰在安排課程?
醫生是人,不是神!要求人要不犯錯(不是故意犯錯),緣木求魚!!
這個國家的價值觀,道德觀,教育觀,家庭觀,文化觀,以及政治觀,才是問題!!
醫界大老,高高在上,不瞭解基層一線工作醫護人員面對的壓力與辛勞,說再多的倫理與道德,枉然!!
自從有所謂的醫學倫理課程,PGY課程,定了越來越多的標準流程,之後,醫療糾紛有比較少嗎?醫療過失有比較少嗎?培育出來的年輕醫師會比較有”醫德”嗎?
有誰注意,民眾的就醫觀念與倫理,有誰在教育?有誰在安排課程?
醫生是人,不是神!要求人要不犯錯(不是故意犯錯),緣木求魚!!
這個國家的價值觀,道德觀,教育觀,家庭觀,文化觀,以及政治觀,才是問題!!
醫界大老,高高在上,不瞭解基層一線工作醫護人員面對的壓力與辛勞,說再多的倫理與道德,枉然!!
-
- 榮譽院長級
- 文章: 59129
- 註冊時間: 週四 3月 26, 2009 8:10 pm
- 來自: 集合住宅
Re: 醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
噁心 (吐) 對著一個連續工作 幾小時內要處理大量交辦事項 過勞又過忙以致出錯 出錯後害怕到甚至想過自殺的血汗工廠作業員說:
[問題啊 就出在你只照表面流程要求而忽略了深層的謹慎、用心與現實化,是你倫理不夠。」~~請問這是有點良心的人說得出來的話嗎?
滾啦 什麼大老 只讓人想到一句話:老而不死之謂賊 (吐) 有點guts就先把你的醫院列入移植團隊 大家一起來血汗 才有臉說人家啊
這些所謂大老 從不進廚房 還整天在外面喊廚房太熱~~ (怒火中燒)
[問題啊 就出在你只照表面流程要求而忽略了深層的謹慎、用心與現實化,是你倫理不夠。」~~請問這是有點良心的人說得出來的話嗎?
滾啦 什麼大老 只讓人想到一句話:老而不死之謂賊 (吐) 有點guts就先把你的醫院列入移植團隊 大家一起來血汗 才有臉說人家啊
這些所謂大老 從不進廚房 還整天在外面喊廚房太熱~~ (怒火中燒)
- sheepin
- 科主任級
- 文章: 5010
- 註冊時間: 週六 10月 06, 2007 12:47 am
- 聯繫:
-
- 註冊會員
- 文章: 362
- 註冊時間: 週五 12月 28, 2007 1:39 pm
-
- 院長級
- 文章: 28839
- 註冊時間: 週五 6月 23, 2006 6:18 pm
- 來自: 黑心島國
-
- 副院長級
- 文章: 12435
- 註冊時間: 週六 7月 08, 2006 9:27 pm
-
- CR
- 文章: 942
- 註冊時間: 週五 12月 08, 2006 10:47 pm
- 老烏鴉
- 指導教授
- 文章: 8938
- 註冊時間: 週一 9月 04, 2006 10:20 am
- 來自: 台灣尾
Re: 醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
不要說移植團隊image 寫:噁心 (吐) 對著一個連續工作 幾小時內要處理大量交辦事項 過勞又過忙以致出錯 出錯後害怕到甚至想過自殺的血汗工廠作業員說:
[問題啊 就出在你只照表面流程要求而忽略了深層的謹慎、用心與現實化,是你倫理不夠。」~~請問這是有點良心的人說得出來的話嗎?
滾啦 什麼大老 只讓人想到一句話:老而不死之謂賊 (吐) 有點guts就先把你的醫院列入移植團隊 大家一起來血汗 才有臉說人家啊
這些所謂大老 從不進廚房 還整天在外面喊廚房太熱~~ (怒火中燒)
只要貴醫院的急診,納入緊急救護網就好了
不要再勸退「未在該院門診就診過」的急診病人就好了
-
- 榮譽院長級
- 文章: 31718
- 註冊時間: 週一 11月 20, 2006 5:19 pm
- 來自: 歡婆鄉
-
- 副院長級
- 文章: 12435
- 註冊時間: 週六 7月 08, 2006 9:27 pm
-
- 院長級
- 文章: 17286
- 註冊時間: 週日 11月 04, 2007 5:19 pm
-
- V1
- 文章: 1603
- 註冊時間: 週六 9月 09, 2006 7:13 pm
-
- V1
- 文章: 1316
- 註冊時間: 週一 3月 01, 2010 7:26 pm
- 來自: 屏東深山
-
- V1
- 文章: 1316
- 註冊時間: 週一 3月 01, 2010 7:26 pm
- 來自: 屏東深山
Re: 醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
醫學倫理在台灣被法規化了醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
在台大醫院發生誤植愛滋器官事件,事經一個多月輿論一直停留在究責、懲處的層面。今天樂見戴正德教授終於擊中問題的核心,追根究柢就是醫學倫理在台灣被法規化了!
這句話的語意不夠清晰
我猜想
原作者想表達的應是
在台灣
倫理議題常被誤以為是法律議題
亦即
誤將legal等同於ethical
這確實是台灣倫理教育(如果台灣真的有所謂倫理教育)的缺陷
但問題出在哪裡?
我們不妨從違反這些社會規範的結果討論起
違反倫理規範會受到怎樣的非難?
輿論?個人良知的譴責?
違反法令規範又會受到怎樣的處罰?
刑責 鉅額民事賠償 行政懲處
醫院降級 不予給付 醫院營運不佳
孰輕孰重 無庸置疑
醫院評鑑的制度是誰設立的
醫院評鑑的制度是誰規定的
健保制度是誰設計的
健保給付標準是誰訂定的
不專業核刪又是誰單方說了算
讓醫院每一季都不知道做一塊能拿幾毛的浮動點值
難道會有利於醫院營運
病患家屬對於不滿意的醫療結果動輒以刑迫民
或者暴力相向 或者藉由民代施壓
媒體不負責任地誇大各種對醫界不利的新聞
社會對醫界普遍不信任的氛圍
動輒像 號稱拼公義 但只是留一堆爛攤子別人收拾的 楊前署長一樣
將醫界 將醫師當賊看
這一切的一切
都讓醫界 讓醫師
光是要符合法令要求
要practice legally就已耗盡心力而不可得
Ethics到底是什麼
誰真的關心
誰有多餘心力關心?
另外
我還想指出
台灣生命倫理推廣成效不彰
其中最致命的一點莫過於充斥太多自以為很懂倫理
但其實這些人認知的倫理卻只是皮毛 只是教條
只是一種個人信仰甚至是品味
偏偏
這些人批鬥醫界的心態恰好能迎合社會主流
將複雜的 牽涉到政治, 經濟, 社會各種層面
健保制度的困境 簡單歸責於醫界 醫師欠缺”倫理”
除了哲學系裡 專門教授倫理學的學者
在台灣的社會
個人還真沒看過幾篇冠以倫理之名的議論
探討的真是倫理議題
在台灣的環境
哲學從來就不是被重視
認為對個人 對社會存在價值的學門
作為哲學一個分支的倫理學會被忽是當然也就不足為奇
讓人驚奇的(amazing)是
在一個倫理學從來就不被重視
公民教育和公眾討論普遍欠缺倫理思維的社會
為什麼 在這幾年突然跑出這麼多”倫理專家”
這不禁讓我想到
一個讓人啼笑皆非的切身經驗
安寧緩和醫療條例
第 7 條 第八項規定
第七項之醫學倫理委員會應由醫學、倫理、法律專家及社會人士組成,其中倫理、法律專家及社會人士之比例,不得少於三分之一。
醫院的社工主任
也是倫理委員會的秘書
不知道何謂倫理專家
所以去電衛生主管機關詢問
得到的答案 竟然是像”消基會”的人員啊
讓我感到非常羞愧
竟然從來不知道 不知何時
消基會的組織章程有載明該組織成立是以培訓”倫理專家”為宗旨
消基會的人員是倫理專家
還特別是生命或醫學倫理專家?
很遺憾
在台灣
除非去大學修哲學系的倫理課程
否則倫理學的學習
只能靠自修
個人從學生時代開始
就對這類議題頗感興趣
陸陸續續看了不少這方面的書
所以有一些很粗淺的認識
倫理既非情操 也和態度無關
倫理學有其深厚的理論基礎
解決倫理難題
必須仰賴縝密 有邏輯的思考
並透過反覆討論和演練使之成熟
野人獻曝
試擬一列書單供那動輒喜歡宣稱
“醫學倫理才是問題的癥結”的人參考
因為這句話似是而非
台灣社會有太多對醫學倫理一知半解卻自以為是專家
偏偏這些人還握有媒體發言權
恐怕才是台灣醫倫教育問題癥結所在
Ps1
這些書 或因年代久遠 或因翻譯文筆流暢度 或因內容深淺不一
並非每本都值得推薦 但每本個人大致上至少瀏覽過 僅供參考
Ps2
以下排列單純依記憶或在網路上搜尋到而定順序
沒有其他意義
Ps3
個人將相關性放的略鬆 部分書籍非專以討論倫理為核心議題
Ps4 列這些書除了要證明
自己對倫理學有一些很粗淺的認識
並且
有資格說台灣社會有太多對醫學倫理一知半解卻自以為是專家這才是問題癥結 這句話 之外
沒有別的意思
Ps 5如果一定要我推薦的話 可以先看這幾本書
對與錯的人生邏輯課-哲學大師的倫理學邀請:過更好的生活
繁體書 ,費南多.薩巴特 , 漫遊者文化 ,出版日期:2010-03-19
道德哲學要義
繁體書 ,雷秋爾 , 桂冠 ,出版日期:2010-04-24
生與死:現代道德困境的挑戰
繁體書 ,波伊曼原著 , 桂冠 ,出版日期:1995-05-01
死亡的臉
繁體書 ,許爾文‧努蘭 , 時報出版 ,出版日期:1995-05-10
生命的臉
繁體書 ,許爾文‧努蘭 , 時報出版 ,出版日期:1998-06-09
疾病的隱喻
繁體書 ,蘇珊.桑塔格/著 , 大田 ,出版日期:2008-09-01
正義:一場思辨之旅
繁體書 ,邁可.桑德爾 , 雅言文化 ,出版日期:2011-03-01
道德哲學史講演錄
繁體書 ,約翰.羅爾斯/著 , 左岸文化 ,出版日期:2004-07-09
其他書單
對與錯的人生邏輯課-哲學大師的倫理學邀請:過更好的生活
繁體書 ,費南多.薩巴特 , 漫遊者文化 ,出版日期:2010-03-19
倫理學
繁體書 ,林火旺/著 , 五南 ,出版日期:2004-02-12
倫理學入門
繁體書 ,Harry J. Gensler/作 , 韋伯 ,出版日期:1999-04-15
倫理學危機
繁體書 ,李幼蒸著 , 唐山 ,出版日期:1997-04-15
認識醫學倫理
繁體書 ,戴正德、李明濱等/編撰 , 前程文化 ,出版日期:2011-06-15
倫理的腦
繁體書 ,麥可S.迦薩尼迦 , 原水 ,出版日期:2011-03-06
死亡的尊嚴與生命的尊嚴:從臨終精神醫學到現代生死學[第六版]
繁體書 ,傅偉勳 , 正中書局 ,出版日期:2010-06-20
道德哲學要義
繁體書 ,雷秋爾 , 桂冠 ,出版日期:2010-04-24
生與死:現代道德困境的挑戰
繁體書 ,波伊曼原著 , 桂冠 ,出版日期:1995-05-01
生死的抉擇
繁體書 ,波伊曼編著 , 桂冠 ,出版日期:1900-01-01
今生今世
繁體書 ,波伊曼編著 , 桂冠 ,出版日期:1900-01-01
解構死亡
繁體書 ,波伊曼編著 , 桂冠 ,出版日期:1900-01-01
生死一瞬間
繁體書 ,波伊曼著 , 桂冠 ,出版日期:1900-01-01
為動物說話
繁體書 ,波伊曼編著 , 桂冠 ,出版日期:1900-01-01
疾病的隱喻
繁體書 ,蘇珊.桑塔格/著 , 大田 ,出版日期:2008-09-01
責任與判斷
繁體書 ,漢娜.鄂蘭 , 左岸文化 ,出版日期:2008-04-02
死亡的臉
繁體書 ,許爾文‧努蘭 , 時報出版 ,出版日期:1995-05-10
生命的臉
繁體書 ,許爾文‧努蘭 , 時報出版 ,出版日期:1998-06-09
沒有終點的旅程
繁體書 ,許爾文.努蘭/著 , 時報出版 ,出版日期:2004-01-17
醫魂:努蘭的醫學故事集
繁體書 ,許爾文.努蘭 , 時報出版 ,出版日期:2009-12-10
法律的道德性
繁體書 ,富勒 , 五南 ,出版日期:2010-02-22
臨床生命倫理學(第二版)
繁體書 ,Peter A. Singer , 財團法人醫評暨醫療品質策進會 ,出版日期:2009-10-01
醫學倫理小班教學-案例與討論題綱
繁體書 ,蔡甫昌 , 金名 ,出版日期:2006-05-01
醫院裡的危機時刻:醫療與倫理的對話
繁體書 ,李察‧詹納/著 , 心靈工坊 ,出版日期:2004-03-26
道德的重量:不安年代中的希望與救贖
繁體書 ,凱博文 , 心靈工坊 ,出版日期:2007-09-01
生死學十四講
繁體書 ,余德慧,石佳儀/著 , 心靈工坊 ,出版日期:2003-01-15
今天不寫病歷:一位精神科醫師的人文情懷
繁體書 ,李宇宙 , 心靈工坊 ,出版日期:2006-07-14
醫院裡的哲學家
繁體書 ,李察.詹納 , 心靈工坊 ,出版日期:2001-11-05
現象學十四講
繁體書 ,羅伯.索科羅斯基/著 , 心靈工坊 ,出版日期:2004-03-15
醫護倫理與現象學
繁體書 ,哲學雜誌編委會編/著 , 明田 ,出版日期:2001-11-15
道德情感論
繁體書 ,亞當.史密斯 , 五南 ,出版日期:2009-07-25
自由與命運
繁體書 ,Rollo May/著 , 立緒 ,出版日期:2001-03-15
正義:一場思辨之旅
繁體書 ,邁可.桑德爾 , 雅言文化 ,出版日期:2011-03-01
哲思之樂:乾癟的思考還是熱切的生活
繁體書 ,羅伯特.索羅門 , 群學 ,出版日期:2010-07-03
道德哲學史講演錄
繁體書 ,約翰.羅爾斯/著 , 左岸文化 ,出版日期:2004-07-09
作為公平的正義:正義新論
繁體書 ,約翰.羅爾斯/著 , 左岸文化 ,出版日期:2002-11-01
生命的自主權
繁體書 ,朗諾.德沃金 , 商周出版 ,出版日期:2002-12-18
美國法律倫理
布萊恩‧甘迺迪/著 商周出版 出版日期:2005年08月03日
死刑:倫理與法理 ( 思想17 )
繁體書 ,思想編輯委員會 , 聯經出版公司 ,出版日期:2011-01-21
海拉細胞的不死傳奇
繁體書 ,芮貝卡.史克魯特 , 遠流 ,出版日期:2011-04-01
技術、醫學與倫理學︰責任原理的實踐
簡體書 ,[德]漢斯‧約納斯(Jonas,H.) , 上海譯文出版社 ,出版日期:2008-08-01
羅素道德哲學
簡體書 ,[英]羅素(Bertrand RUSSELL) , 九州出版社 ,出版日期:2009-10-01
履卦 第 十
九二 履道坦坦 幽人貞吉
九二 履道坦坦 幽人貞吉
-
- R2
- 文章: 204
- 註冊時間: 週三 10月 07, 2009 10:20 am
Re: 醫學倫理才是問題的癥結(黃達夫)
老實說,慢慢看完Kathy前輩的書單後,將網頁頁面捲到最下面,在一本本的嚴肅論述中,突然看到樓上學長的「癥你老X」,有種跳tone的喜感。
話說回來,Kathy前輩的論點確實是重點。
話說回來,Kathy前輩的論點確實是重點。
-
- V1
- 文章: 1603
- 註冊時間: 週六 9月 09, 2006 7:13 pm
- shuhuez5460
- 科主任級
- 文章: 6280
- 註冊時間: 週三 2月 20, 2008 10:15 am
-
- Intern
- 文章: 71
- 註冊時間: 週三 4月 14, 2010 12:00 am