醫聲論壇

鳳凰 寫:中醫也不需要妄自菲薄
說到天花這檔事
醫宗金鑑痘科心法就有提到
將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中
這就是中國人疫苗的開始比Edward Jenner, 1749~1823還早
可惜將疫苗發揚光大的是西醫
這和中國人發明火藥
而將火藥發揚光大的是西方科學家.
是一樣的呀
此外.目前在方法學上顯示
中醫發展的確不如西醫啦
不論如何
中西醫都加油
為天下蒼生加油
大家加油啦

將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中？
oh～my～GOD!
請問那隻顯然沒簽同意書的白老鼠後來是死是活呢？ (眼汪汪)

大大,依此類推
乾脆把鞭炮當中國航太事業之始
比NASA早了好幾百年?
韓國人臉皮厚？嗯,可能這也是縹竊中國得來的....

疫苗是非常不容易研發成功的東西
單單一個愛滋病毒比爾蓋茲贊助多少錢,還是做不出疫苗
大大
您該不會想將愛滋病人爛瘡刮下,研磨噴入健康者的鼻中吧？？？ (眼汪汪)
疫苗和將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中這兩件事代表的意義
恰如鞭炮和探險者號構造上的差別
不能說意思到了就好啦
否則寫科幻小說的都是愛因斯坦囉？
至於天花
大大,這個病能在一堆人體內潛伏而完全無病徵？
那,大大,您又如何知道他的芳蹤呢？
把脈？還是託夢？
美國國家安全局實在該高薪聘請您在出入境大廳把脈呢
他們可是超怕恐怖份子帶天花進來呢！

se 寫:

鳳凰 寫:中醫也不需要妄自菲薄
說到天花這檔事
醫宗金鑑痘科心法就有提到
將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中
這就是中國人疫苗的開始比Edward Jenner, 1749~1823還早
可惜將疫苗發揚光大的是西醫
這和中國人發明火藥
而將火藥發揚光大的是西方科學家.
是一樣的呀
此外.目前在方法學上顯示
中醫發展的確不如西醫啦
不論如何
中西醫都加油
為天下蒼生加油
大家加油啦

將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中？
oh～my～GOD!
請問那隻顯然沒簽同意書的白老鼠後來是死是活呢？ (眼汪汪)

大大,依此類推
乾脆把鞭炮當中國航太事業之始
比NASA早了好幾百年?
韓國人臉皮厚？嗯,可能這也是縹竊中國得來的....

疫苗是非常不容易研發成功的東西
單單一個愛滋病毒比爾蓋茲贊助多少錢,還是做不出疫苗
大大
您該不會想將愛滋病人爛瘡刮下,研磨噴入健康者的鼻中吧？？？ (眼汪汪)
疫苗和將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中這兩件事代表的意義
恰如鞭炮和探險者號構造上的差別
不能說意思到了就好啦
否則寫科幻小說的都是愛因斯坦囉？
至於天花
大大,這個病能在一堆人體內潛伏而完全無病徵？
那,大大,您又如何知道他的芳蹤呢？
把脈？還是託夢？
美國國家安全局實在該高薪聘請您在出入境大廳把脈呢
他們可是超怕恐怖份子帶天花進來呢！

果然出事了
難逃se法眼.厲害
將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中
應是
將天花的痘取下研磨處理後噴入健康者的鼻中
當然也不是用甲醛減毒啦
(壓力) (壓力) (壓力)

鳳凰 寫:果然出事了
難逃se法眼.厲害
將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中
應是
將天花的痘取下研磨處理後噴入健康者的鼻中
當然也不是用甲醛減毒啦
(壓力) (壓力) (壓力)

(咦) (咦)

MK 寫:

TCM 寫: http://tw.myblog.yahoo.com/athena-elfa/ ... l=a&fid=10

9天...
就這一個case來說...
用中醫/西醫治療的療程一樣...

case report 只能當推論ㄡ

se 寫:

鳳凰 寫:果然出事了
難逃se法眼.厲害
將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中
應是
將天花的痘取下研磨處理後噴入健康者的鼻中
當然也不是用甲醛減毒啦
(壓力) (壓力) (壓力)

(咦) (咦)

應有高手會說明吧
(水草舞) (水草舞) (水草舞)

MK底笛說故事！～～～

－－－

“在中國的各种醫書上，‘人痘接種’有這樣的幾種方法，一種叫‘痘衣法’，就是把得過天花的孩子的衣裳脫下，讓沒有得過天花的孩子穿在身上，那麼他就受到了一些輕微的感染。還有一種叫‘痘漿法’，就是得了天花的人身上要長爛瘡啊，上面就有天花病毒的‘漿’，就把這個漿花蘸下來，設法弄到沒有得過天花的孩子的鼻孔裏面。那麼他就免疫了，但是比較危險。”

在古代中國的明朝和清朝時期，醫生隊伍裏已經有以種痘為業的專職痘醫，清代國家還設立種痘局，並有專職官員“查痘章京”專門管理出痘人的隔離情況。明清時已有幾十種痘科和種痘專書，都記錄著不同的種痘方法。從最初的痘衣法、痘漿法，到幹苗法和水苗法，再到後來的分“時苗熟苗”。

“後來呢，中國人就發現了‘早苗法’和‘水苗法’。（‘早苗法’）就是用‘人痘’生下來的痂，取下來磨成粉，然後把這個粉吹到沒有得過天花的孩子的鼻孔裏面去，讓他受到輕微感染，增長免疫力。而這種方法浪費比較大，就用‘漿’拿下來保留著，用水劑把它和好，來灌到孩子的鼻孔裏面。總之，這種方法危險性比較大。

古代有記載：所謂‘時苗熟苗’，就是把這種人得了天花過後的病毒，拿來經過多次接種，使它成熟了之後，既減少了它的毒性，但是又能夠使人對它產生免疫力。”

在從Ｗｉｋｉ上抓到的．．．

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E8%8A%B1

中國古代有用絲瓜等食物而製成的處方，但不可以醫治天花。敦煌所藏藥方中有「兔皮療豌豆瘡方」。明朝隆慶年間（1567年—1572年）開始有人將痘漿貫入鼻腔以產生免疫能力，但效果不彰。李時珍「本草綱目」記載服用白牛蝨四十九枚，可治天花。清康熙時，接種“人痘”已風行全國，例如用痘衣法，把天花患者穿的內衣給未出過天花的健康者穿。其它還有漿苗法、早苗法與水苗法（清韌《張氏醫通》）。

MK 寫:MK底笛說故事！～～～

－－－

“在中國的各种醫書上，‘人痘接種’有這樣的幾種方法，一種叫‘痘衣法’，就是把得過天花的孩子的衣裳脫下，讓沒有得過天花的孩子穿在身上，那麼他就受到了一些輕微的感染。還有一種叫‘痘漿法’，就是得了天花的人身上要長爛瘡啊，上面就有天花病毒的‘漿’，就把這個漿花蘸下來，設法弄到沒有得過天花的孩子的鼻孔裏面。那麼他就免疫了，但是比較危險。”

在古代中國的明朝和清朝時期，醫生隊伍裏已經有以種痘為業的專職痘醫，清代國家還設立種痘局，並有專職官員“查痘章京”專門管理出痘人的隔離情況。明清時已有幾十種痘科和種痘專書，都記錄著不同的種痘方法。從最初的痘衣法、痘漿法，到幹苗法和水苗法，再到後來的分“時苗熟苗”。

“後來呢，中國人就發現了‘早苗法’和‘水苗法’。（‘早苗法’）就是用‘人痘’生下來的痂，取下來磨成粉，然後把這個粉吹到沒有得過天花的孩子的鼻孔裏面去，讓他受到輕微感染，增長免疫力。而這種方法浪費比較大，就用‘漿’拿下來保留著，用水劑把它和好，來灌到孩子的鼻孔裏面。總之，這種方法危險性比較大。

古代有記載：所謂‘時苗熟苗’，就是把這種人得了天花過後的病毒，拿來經過多次接種，使它成熟了之後，既減少了它的毒性，但是又能夠使人對它產生免疫力。”

種在哪裡？中國人不用白老鼠的,不是嗎？
出天花病人的衣服病毒很少？進入人體感染的都是少量病毒啊？沒減毒還是感染原啊...SARS病人穿過的衣服有誰敢穿呢？
可憐的小白老鼠...這些方法,搞不好根本在幫助病毒散佈
某些方面來說,全社區都得了（改死的都死了）,自然不會流行起來囉～...... (眼汪汪)

MK 寫:

TCM 寫: http://tw.myblog.yahoo.com/athena-elfa/ ... l=a&fid=10

9天...
就這一個case來說...
用中醫/西醫治療的療程一樣...

MK大可能對腸病毒不熟
9天的病程對一般腸病毒來講根本是太長了
而非一樣
成人腸病毒的患者其實不多
多年來曾遇見過幾個成人患者
不管大人小孩病程大多在一週內完全康復
甚至在幾年前大流行跟今年
有一部分患者病情較輕（甚至不發燒）、復原較快（快者2-3天即好）
治療當然只是症狀治療

鳳凰 寫:中醫也不需要妄自菲薄
說到天花這檔事
醫宗金鑑痘科心法就有提到
將天花的痘取下研磨噴入健康者的鼻中
這就是中國人疫苗的開始
比Edward Jenner, 1749~1823還早
可惜將疫苗發揚光大的是西醫

從方法論的觀點 痘科心法裡所謂的"中國人疫苗的開始" 跟Edward Jenner的牛痘接種完全是兩碼子事情 兩種不一樣的觀念
更何況 18世紀可沒有PubMed "可惜將疫苗發揚光大的是西醫" 講得一付是中國人發明了疫苗接種 然後西醫把它拿來發揚光大一樣

se 寫:
種在哪裡？中國人不用白老鼠的,不是嗎？
出天花病人的衣服病毒很少？進入人體感染的都是少量病毒啊？沒減毒還是感染原啊...SARS病人穿過的衣服有誰敢穿呢？
可憐的小白老鼠...這些方法,搞不好根本在幫助病毒散佈
某些方面來說,全社區都得了（該死的都死了）,自然不會流行起來囉～...... (眼汪汪)

對 啊！
(眼汪汪)
本來就是如此，這種事在歷史上只會淡淡出現如『....xx年間因xxx使多少人喪命....』幾個字。
只有被認為『可能』有效的方法，會被大篇幅的報導而留下文獻(還不一定正確ㄛ)！ (眼汪汪)

fushin123 寫:

se 寫:
種在哪裡？中國人不用白老鼠的,不是嗎？
出天花病人的衣服病毒很少？進入人體感染的都是少量病毒啊？沒減毒還是感染原啊...SARS病人穿過的衣服有誰敢穿呢？
可憐的小白老鼠...這些方法,搞不好根本在幫助病毒散佈
某些方面來說,全社區都得了（該死的都死了）,自然不會流行起來囉～...... (眼汪汪)

對 啊！
(眼汪汪)
本來就是如此，這種事在歷史上只會淡淡出現如『....xx年間因xxx使多少人喪命....』幾個字。
只有被認為『可能』有效的方法，會被大篇幅的報導而留下文獻(還不一定正確ㄛ)！ (眼汪汪)

除非大流行不然可能很難有紀錄
但是認為有效的方式卻不一定真的有效

例如我們常聽說某些秘方偏方很有效
除非吃了出事那就糟糕了
如果沒效大家都麼是甸甸
如果覺得有效的就大肆宣傳
但是多少人有效，多少人沒效呢？
所以為何要有研究統計就是如此
西醫一些傳統習慣性的用藥治療方式不是後來發現其實都沒效

hsu 寫:

fushin123 寫:
對 啊！
(眼汪汪)
本來就是如此，這種事在歷史上只會淡淡出現如『....xx年間因xxx使多少人喪命....』幾個字。
只有被認為『可能』有效的方法，會被大篇幅的報導而留下文獻(還不一定正確ㄛ)！ (眼汪汪)

除非大流行不然可能很難有紀錄
但是認為有效的方式卻不一定真的有效

例如我們常聽說某些秘方偏方很有效
除非吃了出事那就糟糕了
如果沒效大家都麼是甸甸
如果覺得有效的就大肆宣傳
但是多少人有效，多少人沒效呢？
所以為何要有研究統計就是如此
西醫一些傳統習慣性的用藥治療方式不是後來發現其實都沒效

+10000
可惜，老祖宗沒上過流病學、統計學。 要不，早不是這樣吵吵鬧鬧的局面。

MK 寫:最近ptt的中醫版(ChineseMed)出現了一篇有意思的Case討論...

有興趣的人可以看一下...

下面是那篇作者在blog上的同樣文章...

http://blog.richliu.com/2008/06/29/599/
不過我猜大家看完可能更會幹聲連連...

這個blog怎麼都沒再更新
很好奇他的後續發展如何

hsu 寫:

MK 寫:最近ptt的中醫版(ChineseMed)出現了一篇有意思的Case討論...

有興趣的人可以看一下...

下面是那篇作者在blog上的同樣文章...

http://blog.richliu.com/2008/06/29/599/
不過我猜大家看完可能更會幹聲連連...

這個blog怎麼都沒再更新
很好奇他的後續發展如何

各位先進大大，這blog應該當廣告看就好了 (想入非非)
這種blog,應是所謂『民俗治療』的手法。

現在的整骨，整脊、民俗治療.....厲害的很，會上網路『製造』『口耳相傳』的假象，他們也想要立法『民俗治療師』成為『專門技術人員』的一個類別呢！
不要說現在的主流醫學了，連中醫界，都看不下去，彼此雙方劃清界限.....
(因為，如果，民俗醫療『獨立』了，中醫市場勢必受到衝擊.... 唉，是醫療正統的問題？ 未必！)

大型超市看不順眼路邊攤，路邊攤大攤的看不順眼小攤的，擺久的看不順眼新來的.... (阿彌陀猴) (阿彌陀猴)

fushin123 寫:

hsu 寫:

MK 寫:最近ptt的中醫版(ChineseMed)出現了一篇有意思的Case討論...

有興趣的人可以看一下...

下面是那篇作者在blog上的同樣文章...

http://blog.richliu.com/2008/06/29/599/
不過我猜大家看完可能更會幹聲連連...

這個blog怎麼都沒再更新
很好奇他的後續發展如何

各位先進大大，這blog應該當廣告看就好了 (想入非非)
這種blog,應是所謂『民俗治療』的手法。

現在的整骨，整脊、民俗治療.....厲害的很，會上網路『製造』『口耳相傳』的假象，他們也想要立法『民俗治療師』成為『專門技術人員』的一個類別呢！
不要說現在的主流醫學了，連中醫界，都看不下去，彼此雙方劃清界限.....
(因為，如果，民俗醫療『獨立』了，中醫市場勢必受到衝擊.... 唉，是醫療正統的問題？ 未必！)

大型超市看不順眼路邊攤，路邊攤大攤的看不順眼小攤的，擺久的看不順眼新來的.... (阿彌陀猴) (阿彌陀猴)

不管這是真、是假、還是廣告
我好奇的是他的結果
因為在我看來實在不像是在治病
而且應該是產生許多併發症
當然也許有些人不會認同我的看法啦

hsu 寫: 不管這是真、是假、還是廣告
我好奇的是他的結果
因為在我看來實在不像是在治病
而且應該是產生許多併發症
當然也許有些人不會認同我的看法啦

我，絕對認同！

http://blog.richliu.com/2008/07/13/600/
有新進展
參考一下

hsu 寫:http://blog.richliu.com/2008/07/13/600/
有新進展
參考一下

中醫很多時候都要人去看一兩千年前古人寫的經典，
彷彿上古時候的人對人體的瞭解比現代人都高，
對於這種心態，
我想建議他去看一篇大約二十年前登在聯合報附刊的短篇科幻武俠小說，
葉言都寫的『古劍』(後來好像有集結成冊)
http://www.millionbook.net/wx/y/yiming/000/001.htm
文章的最後一句話是：
『只是他忘記了，一千多年以來，冶鐵煉鋼的技術進步了多少。』

...用上古寶劍與現代精密工業製造的劍對砍，
上古寶劍一定勝嗎？
只怕未必喔。

不可諱言中醫裡面的確有一些有效的東西，
但是要說兩千年前的古人對人體的瞭解勝過知識爆炸之後的現代醫學，
實在很難令人信服。

hsu 寫:http://blog.richliu.com/2008/07/13/600/
有新進展
參考一下

那位大哥在第二點的心得實在是有嚴重的錯誤，並非中醫非常依賴脈診，望聞問切四診中，缺一不可。

JustInCase 寫:

hsu 寫:http://blog.richliu.com/2008/07/13/600/
有新進展
參考一下

中醫很多時候都要人去看一兩千年前古人寫的經典，
彷彿上古時候的人對人體的瞭解比現代人都高，
對於這種心態，
我想建議他去看一篇大約二十年前登在聯合報附刊的短篇科幻武俠小說，
葉言都寫的『古劍』(後來好像有集結成冊)
http://www.millionbook.net/wx/y/yiming/000/001.htm
文章的最後一句話是：
『只是他忘記了，一千多年以來，冶鐵煉鋼的技術進步了多少。』

...用上古寶劍與現代精密工業製造的劍對砍，
上古寶劍一定勝嗎？
只怕未必喔。

不可諱言中醫裡面的確有一些有效的東西，
但是要說兩千年前的古人對人體的瞭解勝過知識爆炸之後的現代醫學，
實在很難令人信服。

未砍過何以知之？
不過越王勾踐劍在兩千多年後的今日得以鋒利而現無所鏽蝕亦是一絕了！
未知在今日的是否能造些好劍流傳千年？

古武術難道會輸今武術嗎？
資訊爆炸的今日乃外證之法，對人體的瞭解亦不若古人有內外證之法了
如同中醫的經絡之理路，來自內證之法的可能性很高

中醫必須要人讀古代經典是在於其醞含了中醫學的核心，此點在大陸的許多老中醫、名老中醫都深深感受到現代中醫學子的許多問題，也出來大聲疾呼過。這問題要論述就落落長了，閣下有機會可用心去重新體會。

TCM 寫:未砍過何以知之？
不過越王勾踐劍在兩千多年後的今日得以鋒利而現無所鏽蝕亦是一絕了！
未知在今日的是否能造些好劍流傳千年？
古武術難道會輸今武術嗎？
資訊爆炸的今日乃外證之法，對人體的瞭解亦不若古人有內外證之法了
如同中醫的經絡之理路，來自內證之法的可能性很高

既然未知，
為何閣下仍以兩千年前的古籍為治病之依據？
是否曾懷疑過這些古書也許寫錯了？
是否曾想過做試驗去印證這些古書上的知識是否正確甚至與現代西方醫學進一步比較？
還是言必稱五行陰陽、黃帝內經卻壓根不曾懷疑過古人也許根本就寫錯了？

另外，越王句踐劍是屬於青銅劍，
要是你真的認為青銅劍可以砍得贏現在的合金鋼劍那我也無話可說了。

自圓其說

中醫聖經黃帝內經:


===================
刺禁論篇第五十二
http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%BB%83 ... B%E5%8D%B7
歧伯對曰︰藏有要害，不可不察，肝生於左，
刺中心，一日死，其動為噫。刺中肝，五日死，其動為語。刺中腎，六日死，其動為嚏。刺中肺，三日死，其動為欬。刺中脾，十日死，其動為吞。刺中膽，一日半死，其動為嘔。
===========================
黃帝內經裡面說的很清楚,

"肝生於左" 左右不分，被戳破以後，就說不是西醫的那個肝，形而上妙不可言

表現出中醫的博大精深

一直到清末,肝臟在中醫都是確實的器官,而且就是給錯誤的弄到人身體的左邊去,西方解剖學傳來後才讓清代中醫發現這個快2000年的大錯誤:

民國初年才有廢除中醫的呼聲

日本明治維新就看破中醫改學西醫

中醫這麼有信心，就要求與西醫分開健保費，由民眾自由選擇中醫西醫加保

JustInCase 寫:

TCM 寫:未砍過何以知之？
不過越王勾踐劍在兩千多年後的今日得以鋒利而現無所鏽蝕亦是一絕了！
未知在今日的是否能造些好劍流傳千年？
古武術難道會輸今武術嗎？
資訊爆炸的今日乃外證之法，對人體的瞭解亦不若古人有內外證之法了
如同中醫的經絡之理路，來自內證之法的可能性很高

既然未知，
為何閣下仍以兩千年前的古籍為治病之依據？
是否曾懷疑過這些古書也許寫錯了？
是否曾想過做試驗去印證這些古書上的知識是否正確甚至與現代西方醫學進一步比較？
還是言必稱五行陰陽、黃帝內經卻壓根不曾懷疑過古人也許根本就寫錯了？

另外，越王句踐劍是屬於青銅劍，
要是你真的認為青銅劍可以砍得贏現在的合金鋼劍那我也無話可說了。

那為何閣下仍以兩千年前的方式呼吸？為何閣下仍以兩千年前的方式吃飯？為何閣下仍以兩千年前的方式睡覺？為何閣下縱使常見西醫學的昨是今非而仍以此醫學醫病？

陰陽五行的系統科學現今也已有許多研究者研究過，也對其提出科學的結論

難道代數用x、y、z就較對嗎？用甲、乙、丙就是錯嗎？

試驗的方法很多種，中醫自兩千年以前就一直有試驗(勿以為試驗的方法就是只有西醫學的那種方法)，若無試驗就無〝藥證相符〞之論。

越王勾踐劍在那時代的工藝可是很高，但最終的重點就在使劍之人，現代合金鋼在也是冶煉技術上的提升，但使劍者卻是核心，怎麼砍就是重點，如同對打並非塊頭大的就是贏家。

自古皆然

kimbo 寫:一直到清末,肝臟在中醫都是確實的器官,而且就是給錯誤的弄到人身體的左邊去,西方解剖學傳來後才讓清代中醫發現這個快2000年的大錯誤:

民國初年才有廢除中醫的呼聲

日本明治維新就看破中醫改學西醫

中醫這麼有信心，就要求與西醫分開健保費，由民眾自由選擇中醫西醫加保

+1
偶不想偶繳的健保費不是拿去補貼躺在加護病房的那些病人
而是拿去給中醫師貼草藥蒸腳按摩插銀針推拿......
除非
有數據證明他們對國民壽命和健康的助益匪淺,而不是延誤疾病........

拍妳當（壞年冬） (不要啊)

kimbo 寫:一直到清末,肝臟在中醫都是確實的器官,而且就是給錯誤的弄到人身體的左邊去,西方解剖學傳來後才讓清代中醫發現這個快2000年的大錯誤:

民國初年才有廢除中醫的呼聲

日本明治維新就看破中醫改學西醫

中醫這麼有信心，就要求與西醫分開健保費，由民眾自由選擇中醫西醫加保

清末的醫林改錯往往有許多越改越錯之處，左肝右肺非指解剖學上的肝，王清任早已被許多醫家批過了，你可多去瞭解，許多也醫家提出醫林改錯越改越錯，想當然而閣下未懂中醫的肝，才會提出此說，更未好好閱覽過中醫許多書籍。許多西醫喜拿此來亂抨擊中醫，但對懂中醫者這是笑柄。

日本對漢醫的造藝不算很高，但日本對漢醫至今依舊有在注意

健保在下沒興趣，要分開與在下也沒差，我們都是自費一族的。