醫聲論壇

敬愛的G大:

1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??

重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵.

如果符合111無效時,那麼以下違法得撤銷就沒有討論的必要,顯然政府不認為是無效才有下述問題.

引言回覆:
退一步言：
2.違法行政處分已得撤銷為原則,不得撤銷為例外,只要證明無117二種不得撤銷原因,就可撤銷.

不得撤銷原因有二：117條
一、撤銷對公益有重大危害者。
二、受益人無第一百十九條所列信賴不值得保護之情形，而信賴授予利益之行政處分，其信賴利益顯然大於撤銷所欲維護之公益者。

所以之前違法行政處分,無119情形,但是沒有信賴利益顯然大於撤銷所欲維護之公益,仍屬可撤銷的行政處分

整理如下:
119情形-->必然可撤銷,不能補償
無119情形+信賴利益顯然大於撤銷所欲維護之公益-->不能撤銷
無119情形+信賴利益未達顯然大於撤銷所欲維護之公益-->得撤銷,民眾可求償

波生情形屬於信賴利益顯然大於撤銷所欲維護之公益嗎？？答案如為非-->可撤銷


3.波生主張信賴保護,但是其信賴基礎,信賴作為,基礎與作為之因果關係,與利益值得信賴保護為何?

對於政府處分行為在不同時點包括1.有應考資格.2.無應考資格.3.有應考資格+但書.從這些處分與二次裁決的矛盾.其處分違法與得撤銷是事實.就這點不爭執.至於那一次為違法不在所問,即使是3.之處分為違法將來亦可以117依職權撤銷,所以問題不在波生而是政府機關如何認定再依職權決定.
如你所知行政處分是公權力單方面決定或措施,與波生無關,所依循的是依法行政與信賴保護原則.因此顯然政府認為有信賴保護原則的適用否則不會有狀況3.因為如果沒有信賴保護原則的適用依職權撤銷即可.也就沒有後來的行政契約,即使是行政契約政府仍應依法行政.

真正的爭執是,是否有119構成要件,如果有的話,政府3.的處分顯然違法,就回到117.
是否有119證據當然不會來自波生主動提供換句話說舉證責任在誰是非常清楚.
如果有119事證而政府違法,相信論壇有志之士與柳同學會當仁不讓,就行政檢舉就司法告發,真相即可大白.

但是事實呢?有人依事證行政檢舉或司法告發嗎?

如果不能證明119事證時,政府要如何否定人民信賴保護的救濟?

敬愛的X大:

前言：附上兩則新聞連結
http://tw.nextmedia.com/applenews/artic ... D/20090710
http://tw.nextmedia.com/applenews/artic ... D/20090718

1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??

重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵.

如果符合111無效時,那麼以下違法得撤銷就沒有討論的必要,顯然政府不認為是無效才有下述問題.

醫師法第二條規定具有下列資格之一者，得應醫師考試：
一、公立或立案之私立大學、獨立學院或符合教育部採認規定之國外大學,獨立學院醫學系、科畢業，並經實習期滿成績及格，領有畢業證書
者。

故行政機關就學歷認證與實習期滿二個要件有權認定,符合二者,就應給予考試資格
任一種不具備,就不應給予考試資格
有無考試資格是二分法,中間沒有模糊地帶

對於政府處分行為在不同時點包括
1.有實習期滿.有考試資格
2.未實習期滿.無考試資格
3.未實習期滿.有應考資格+但書（補實習）.

如果對同一實習內容有1.2兩種相反互斥的規定,中間法令沒有修改,必定有一種是錯的
但是究竟有無實習期滿,端賴考生提出之證明文件,行政機關就文件內容認定-->行政機關有認定權限,但對實習一詞之認定應依本國法律予以解釋為現行七年制之實習
如果符合,就應給予考試..如不符合就不應給予考試,絕無第三種情形之可裁量性

行政處分的結果依法應該是非1即2..就第三種情況,邏輯上是不可以發生的,就形式上一看,任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵.

2.可否撤銷基準為何：就是117條

整理如下:
有119情形-->可撤銷,不能補償
無119情形+信賴利益未達顯然大於撤銷所欲維護之公益-->得撤銷,民眾可求償
無119情形+信賴利益顯然大於撤銷所欲維護之公益-->不能撤銷

行政機關可以1.證明無信賴利益(此時與119有關)
或2.證明即使有信賴利益,信賴利益未達顯然大於撤銷所欲維護之公益(此時與119有無無涉)
就可以依117撤銷

如果行政機關依117撤銷,120規定：授予利益之違法行政處分經撤銷後，如受益人無前條所列信賴不值得保護之情形，其因信賴該處分致遭受財產上之損失者，為撤銷之機關應給予合理之補償..這就是信賴保護的救濟--損害補償,119之有無乃是有無補償資格之爭點

3.何人有信賴利益？

如果確有實習期滿情事,當然有應考資格,著無庸異,以下論述就沒有意義

如果無實習期滿,那認定有應考資格不是無效就是違法得撤銷,

依7/9新聞
今年取得或未曾報考者：35人
曾參加考試者(之前沒考上的重考生):14人
曾參加考試（通過者）,已取得醫師執照者:n人

這35人信賴基礎為之前無效或違法得撤銷的"他人的"行政處份,想要比附援引一下
另14人信賴基礎為之前無效或違法得撤銷的"自己的"行政處份,想要再如法炮製一下,很不幸,上次的行政處分的權益隨者上次沒考上就用掉了
這兩類人如之前所舉交通違規案例,可以認為有信賴利益嗎？

僱用這些醫師已經考上的n人的醫院,才能有資格談論信賴利益吧-->不是請密醫.

希望已經考上的這些人,繼續增強自己功力,努力當個好醫師.
希望有爭議的這些人,趕快拿出實習期滿證明,大聲證明自己依法考試,誰敢對你指指點點
至於學歷甄試的漏洞,修法前的確難以要求,靜待修法結果,立法院是各方角力戰場,立法結果就看誰能逐鹿中原

4.論壇有志之士與柳同學快去行政檢舉就司法告發,真相即可大白.
迷之音：有醫德的大老們哪去啦？？

5.近日論壇鄉愿和解氣氛瀰漫,多言無益,路人甲下台一鞠躬, (跪拜禮new) 諸位自求多福

德國牧師Martin Niemoller的墓誌銘：
「起初他們（納粹黨）追殺共產主義者時，由於我不是共產主義者，我不說話；
接著他們追殺猶太人時，我不是猶太人，也不說話；
後來他們追殺天主教徒時，我不是天主教徒，我也不說話。
最後，他們朝我而來，卻再也沒有人可以站起來為我說話了。」

X-MAN 寫:敬愛的G大:

1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??

重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵.

如果符合111無效時,那麼以下違法得撤銷就沒有討論的必要,顯然政府不認為是無效才有下述問題.

相信論壇有志之士與柳同學會當仁不讓,就行政檢舉就司法告發,真相即可大白.

但是事實呢?有人依事證行政檢舉或司法告發嗎?

上文中引X大部份言論,補上

g96510083 寫: 1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??
重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵..........

g965大
您說了那麼多 ,倒不如叫政府辦個公聽會 ,或組個有代表性的專案小組,來研究研究波波有否實習.
否則,假設問題那麼多, 也釐不清事實.

googlemyth大,你講那麼多,怎麼不見你的帳號由橘變藍?
還是你根本不是全聯會會員?或是某會員在花園外一個不敢公開身份的化身呢?

googlemyth 寫:

g96510083 寫: 1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??
重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵..........

g965大
您說了那麼多 ,倒不如叫政府辦個公聽會 ,或組個有代表性的專案小組,來研究研究波波有否實習.
否則,假設問題那麼多, 也釐不清事實.

提不出internship實習證明的是你
台灣規定這樣情況下就要補一年實習

請問一下,
其他國波波回日本紐西蘭澳洲這些鄰近國家不用補internship嗎?
其他國波波有叫人家組個有代表性的專案小組,來研究研究波波是否可以省實習嗎?
有的商量嗎?

再說
不止波資南
波蘭一地就有三所大學
還有斯洛伐克,羅馬你亞,菲律賓,印尼,緬甸,還有南美洲的.....
好啦
這個醫學院和另一個醫學院當然不同
要幾十個公聽會幾十個專案小組嘛?

今天是你貢獻波蘭當地好幾倍的學費
報酬就是回台灣來只想要最難考,最難唸,平均收入最高的行業
~~連一年的internship都懶的補???

怎麼
台灣是波蘭的殖民地
日本紐西蘭澳洲這些鄰近國家都不是嗎?
還是這些國家負笈波蘭的家世背景沒有台灣的好,老爸沒有台灣的凶?

googlemyth 寫:

g96510083 寫: 1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??
重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵..........

g965大
您說了那麼多 ,倒不如叫政府辦個公聽會 ,或組個有代表性的專案小組,來研究研究波波有否實習.
否則,假設問題那麼多, 也釐不清事實.

想要政府辦公聽會，可能得先說服大家有開公聽會的必要
也就是，要有 "料" 可以拿得出來
最簡單的事，可不可以和大家分享一下
語言不通的波波到底做了哪些 "實習" ?

googlemyth 寫:

g96510083 寫: 1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??
重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵..........

g965大
您說了那麼多 ,倒不如叫政府辦個公聽會 ,或組個有代表性的專案小組,來研究研究波波有否實習.
否則,假設問題那麼多, 也釐不清事實.

的確
能夠簡單解決的事情
何必口水化 複雜化?


解決方式如下

1.採信ECFMG認證名冊與WHO世界醫學院名冊
美國人的ECFMG對這種事情的掌握,可不是能夠隨便審核就能通過的.
目前台灣與波蘭醫學院都同樣名列ECFMG認證名冊.

2.推翻ECFMG認證名冊與WHO世界醫學院名冊
台灣自己派醫學人員親自至波蘭醫學院審核.

santo 寫:

googlemyth 寫:

g96510083 寫: 1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??
重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵..........

g965大
您說了那麼多 ,倒不如叫政府辦個公聽會 ,或組個有代表性的專案小組,來研究研究波波有否實習.
否則,假設問題那麼多, 也釐不清事實.

的確
能夠簡單解決的事情
何必口水化 複雜化?


解決方式如下

1.採信ECFMG認證名冊與WHO世界醫學院名冊
美國人的ECFMG對這種事情的掌握,可不是能夠隨便審核就能通過的.
目前台灣與波蘭醫學院都同樣名列ECFMG認證名冊.

2.推翻ECFMG認證名冊與WHO世界醫學院名冊
台灣自己派醫學人員親自至波蘭醫學院審核.

ECFMG認證名冊與WHO世界醫學院名冊到日本澳洲紐西蘭還是要補實習

尤其是波蘭"國際班"學生,四年六年都一樣

antonio 寫:

image 寫: 講的好清楚
(如果醫學倫理課都這麼有料就不會想翹課了 (水草舞) )

你的老師是樓上幾層那種的吧? 來賺鐘點費的...傷眼睛 (眼汪汪)
美國審委大架子
搬"法"拉稀一褲子
老臉皮厚不怕戳
漫天亂扯裝瞎子

好一個陰謀論 ,
a大,您還是放清鬆啦,
醫師不會像政治人物那麼高明,
否則,我們醫界也不會被打得鼻青臉腫的 (勾拳一記)

麥香堡 寫:

googlemyth 寫:

g96510083 寫: 1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??
重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵..........

g965大
您說了那麼多 ,倒不如叫政府辦個公聽會 ,或組個有代表性的專案小組,來研究研究波波有否實習.
否則,假設問題那麼多, 也釐不清事實.

提不出internship實習證明的是你
台灣規定這樣情況下就要補一年實習

請問一下,
其他國波波回日本紐西蘭澳洲這些鄰近國家不用補internship嗎?其他國波波有叫人家組個有代表性的專案小組,來研究研究波波是否可以省實習嗎?
有的商量嗎?

再說
不止波資南
波蘭一地就有三所大學
還有斯洛伐克,羅馬你亞,菲律賓,印尼,緬甸,還有南美洲的.....
好啦
這個醫學院和另一個醫學院當然不同
要幾十個公聽會幾十個專案小組嘛?

今天是你貢獻波蘭當地好幾倍的學費
報酬就是回台灣來只想要最難考,最難唸,平均收入最高的行業
~~連一年的internship都懶的補???

怎麼
台灣是波蘭的殖民地
日本紐西蘭澳洲這些鄰近國家都不是嗎?
還是這些國家負笈波蘭的家世背景沒有台灣的好,老爸沒有台灣的凶?

其他國家當然要做internship.台灣波波當然也是要internship ,只是按照目前中華民國的法令,應是考照後的PGY-internship.

googlemyth 寫:

麥香堡 寫:

googlemyth 寫:

g96510083 寫: 1.如波生確無實習,卻依實習期滿使其取得考試資格,屬不屬重大明顯之瑕疵??
重大明顯之瑕疵如111 之列舉(1-6)與概括(7).為任何人一望即知之外觀屬重大明顯之瑕疵..........

g965大
您說了那麼多 ,倒不如叫政府辦個公聽會 ,或組個有代表性的專案小組,來研究研究波波有否實習.
否則,假設問題那麼多, 也釐不清事實.

提不出internship實習證明的是你
台灣規定這樣情況下就要補一年實習

請問一下,
其他國波波回日本紐西蘭澳洲這些鄰近國家不用補internship嗎?其他國波波有叫人家組個有代表性的專案小組,來研究研究波波是否可以省實習嗎?
有的商量嗎?

再說
不止波資南
波蘭一地就有三所大學
還有斯洛伐克,羅馬你亞,菲律賓,印尼,緬甸,還有南美洲的.....
好啦
這個醫學院和另一個醫學院當然不同
要幾十個公聽會幾十個專案小組嘛?

今天是你貢獻波蘭當地好幾倍的學費
報酬就是回台灣來只想要最難考,最難唸,平均收入最高的行業
~~連一年的internship都懶的補???

怎麼
台灣是波蘭的殖民地
日本紐西蘭澳洲這些鄰近國家都不是嗎?
還是這些國家負笈波蘭的家世背景沒有台灣的好,老爸沒有台灣的凶?

其他國家當然要做internship.台灣波波當然也是要internship ,只是按照目前中華民國的法令,應是考照後的PGY-internship.

怪了
我同學跟我說得很清楚
澳洲那一年internship實習跟台灣七年級一樣
死骨醫也說波波沒實習~~他指的也是台灣七年級的實習

不要亂凹了
台灣對你們很好
日本紐西蘭澳洲就算拿到波蘭畢業後補18個月拿的internship證書都不願承認,要重當一次intern
台灣至少承認你們波蘭畢業後補18個月拿的到internship證書,拿得回來就不用補實習
拿不到就補實習
比起日本紐西蘭澳洲對本國籍IMG,已經算很寬厚了
到底還要怎樣??

麥香堡 寫: 怪了
我同學跟我說得很清楚
澳洲那一年internship實習跟台灣七年級一樣
死骨醫也說波波沒實習~~他指的也是台灣七年級的實習

不要亂凹了
台灣對你們很好
日本紐西蘭澳洲就算拿到波蘭畢業後補18個月拿的internship證書都不願承認,要重當一次intern
台灣至少承認你們波蘭畢業後補18個月拿的到internship證書,拿得回來就不用補實習
拿不到就補實習
比起日本紐西蘭澳洲對本國籍IMG,已經算很寬厚了
到底還要怎樣??

抱歉,偶再說明一次.
澳洲和波蘭一樣,要在學校畢業後,經過一年postgraduate internship 才能取得完全執照（Registration without conditions, fully portable） .
而IMG(國外畢業生)要通過AUG的考試,然後也是再一年的postgraduate internship, 才能取得完全執照.
日本亦相似.
請參考「從外國醫師執照考試之機構與模式探討醫師專業考試組織之應有特質」黃天祥(臺大醫學院社會醫學科主任)

googlemyth 寫:

麥香堡 寫: 怪了
我同學跟我說得很清楚
澳洲那一年internship實習跟台灣七年級一樣
死骨醫也說波波沒實習~~他指的也是台灣七年級的實習

不要亂凹了
台灣對你們很好
日本紐西蘭澳洲就算拿到波蘭畢業後補18個月拿的internship證書都不願承認,要重當一次intern
台灣至少承認你們波蘭畢業後補18個月拿的到internship證書,拿得回來就不用補實習
拿不到就補實習
比起日本紐西蘭澳洲對本國籍IMG,已經算很寬厚了
到底還要怎樣??

抱歉,偶再說明一次.
澳洲和波蘭一樣,要在學校畢業後,經過一年postgraduate internship 才能取得完全執照（Registration without conditions, fully portable） .
而IMG(國外畢業生)要通過AUG的考試,然後也是再一年的postgraduate internship, 才能取得完全執照.
日本亦相似.
請參考「從外國醫師執照考試之機構與模式探討醫師專業考試組織之應有特質」黃天祥(臺大醫學院社會醫學科主任)

抱歉
您這樣寫,很多人會誤以為您所謂的"AUG的考試"是AUG(澳洲)的醫師國考
澄清一下
這個AUG的考試不是澳洲的醫師國考,是AMC專為IMG(國外畢業生)準備的考試,
也是包含筆試及口試,兩部分都得過~~
懂了嗎?和我們為IMG(國外畢業生)準備的學歷認證一模一樣,連內容都類似ㄟ
然後才能到醫院補實習
補完實習,
才能參加醫院的評鑑考,取得和本地生一樣的"通過醫院的評鑑考,取得醫師證書"的資格

所以澳洲IMG的次序是:(不可跳著做的喔)
1.通過澳洲專為就讀外國醫學生舉辦的學歷認證
2.才能申請醫院補實習一年
3.才能實習完後通過醫院考試(這裡開始就和澳洲本地生一樣了)
4.然後取得醫師證書

和台灣衛生署對IMG的要求:
1.通過台灣專為就讀外國醫學生舉辦的學歷認證
2.才能申請醫院補實習一年
3.才能取得實習及格證明,實習完後通過國家醫師考試(這裡開始就和台灣本地生一樣了)
4.然後取得醫師證書

幾乎一模一樣

不懂波波為何一直叫嚷台台或葉署長想"鎖國"?