醫聲論壇

thai 寫: 寫這一種申復 簡直像是 教學診

存成Word檔，隨時可以拿出來教育對CKD還不熟的審查醫師們。

請教大大前輩們:
CKD當次收案的檢驗,可以是跟CKD無關的檢查嘛?會核刪嘛?

肝炎高血脂吃了3ㄍ月的藥,要追蹤肝功能,TG,Chol(非必要項目),又要CKD收案要如何做??
(1).肝功能,TG,Chol一起跟CKD收案申報(好像合理,但是....會核刪嘛?)
(2).當次收案先申報CKD,過兩天再回診申報肝功能,TG,Chol
(3).這麼麻煩,不要收這種多種病的案子
(4).同一天CKD收案,又掛一般門診驗肝功能,TG,Chol(警告:這是一日二刷,千萬別做傻事!!)

Felix 寫:請教大大前輩們:
CKD當次收案的檢驗,可以是跟CKD無關的檢查嘛?會核刪嘛?

肝炎高血脂吃了3ㄍ月的藥,要追蹤肝功能,TG,Chol(非必要項目),又要CKD收案要如何做??
(1).肝功能,TG,Chol一起跟CKD收案申報(好像合理,但是....會核刪嘛?)

如果理由充分，當然可以合併追蹤多種疾病與情形，我還嫌六個診斷不夠用哩！

核刪是審查醫師的權利，申復與爭審是申報醫師的權利。

如果都要0風險才檢驗，那就不要申報健保了......

今天與一位精神科醫師通電話，他說以前檢驗常被核刪，乾脆叫病人自費驗，反而來得輕鬆、有賺頭...... ;->

謝謝Weily 大大的指導 ......小弟很明白清楚了

Weily您好!
有關KDIGO的最後分類,已勘登在這月(七月)的Hephrol.Dial.Trans.上,對於CKD第三期雖然仍分為59-45與44-30,但並不以IIIa&IIIb稱之,又回到強調輕度與中 重度蛋白尿的意義差別,所以美國的KFDOGI在2002年推出的eGFR將CKD分為五期,經歐洲KDIGO等等論戰(2004 2006 2008)直至今日2011年,又回到腎臟領域對慢性腎臟病的幾十年來看法,當Scr升高0.5mg%或升高50%,就要警覺腎臟可能有某因素,造成腎臟急性傷害,應積極找出原因排除,以免急性傷害繼續存在,終至進入不可逆期(CKD IV V),所以2008年後,文獻多已AKI(Acute Kidney Injury)稱之,CKDclass.對臨床預防(防治)腎臟傷害意義不大;;一般輕度蛋白尿(尿液試紙+/- + ++?)與正常人預後相似,但一旦出現++++(or+++)現象時,臨床上就需特別注意,可能腎功能衰退速率就會加快,這是腎臟科醫師基本常識,但對於一般醫師一樣重要;
尿液試紙一般是定性撿測,適用於一般篩檢,(方便 價廉),所測定也是Upro.而非Ualb,尤其現在測定的微量白蛋白(microAlbuminuria)就需特別試紙(<30mg%)當然就價格要高,至於進一步的定量撿測,就牽設尿液收集與價格高的問題,而不是一般篩檢所需的;至於是否要以肌酸酐來校正(UPCR or UACR)就更牽涉到專業討論了;
不論怎麼說腎臟醫學會的講習只是讓一般醫師對慢性腎臟病或蛋白尿愈來愈糊塗,增加一般醫師面對慢性腎臟病患者照護,增加更多的文書作業,卻沒增加給付多少;國健局對防治慢性腎臟病的工作,方向又只是政策 口號而已,卻胡亂刪減醫師按規定(配合政府政策)申請的給付,合理嗎?!其防治結果將來出爐,能信嗎?!
當然此論壇又有"國健局又閉門造車了"的標題了(請參考),政府只要口號,卻不知實事求是,當然浪費了醫療資源不說,也沒達到防治的目的,更重要的是一般醫師以後,誰還願意配合政府政策做預防與防治工作???.....

MK 寫:這一篇的圖比較漂亮...

http://www.aintreerenalunit.nhs.uk/Libr ... rvspcr.pdf

Albumin creatinine ratio (ACR) versus Protein creatinine ratio (PCR) for nephrology referral criteria in primary care.pdf

謝謝, 我收下了

早上接到媽媽的電話, 說爸爸的eGFR 58.7 有沒有關係? 66歲健康男性, 這次的Cholesterol 212 稍微高一些而已
繼續爬文 (壓力)

慢性腎臟病(CKD)的防治與治療,在今年KDIGO的分類出來後,對腎功能與腎臟傷害的預知與預後,又回到長期以來的醫學知識原點:1.輕 中度蛋白尿(白蛋白尿 或與Cr.比值,只是敏感度與專一性的不同,如MK先生提供資料,但臨床上的預後幫忙似乎不大),與重度蛋白尿的腎功能衰退有明顯差異
2.Scr上升0.5mg%或CCr(eGFR)改變超過50%,就必須積極介入,找出可能原因,尤其在六小時內有乏尿(尿量減少)現象,(Acute Kidney Injury I II III),極可能需ICU的照護

所以65歲以上老人,若Ccr>1.2 or1.5mg%(極可能有腎功能衰退,),又合併有蛋白尿應每三個月檢查蛋白尿(試紙)與Scr,如果試紙當初顯示-or-/+,而現在呈現+or++,應馬上重複尿液檢查(以避免假陽性),如確定就如上述應積極找出可能原因;如果當初尿試紙+ ++,如今出現+++ ++++,也就如上述應積極找出原因

如果有Scr上升0.5mg%或CCR(eGFR)改變超過50%,應積極檢討是否有用藥不當,或腎毒性藥物 毒素存在,或是最近有接受contrast medium等等;若有六小時乏尿現象,應馬上送醫院
不論高血壓 高血糖或高血脂症,尿液常規檢查的蛋白尿都不會在三個月內,出現明顯變化(甚至六個月)

請問申報時，各位大大都用哪個主診斷呢...

發現一個連腎臟科醫學會都搞不定的問題...

那就是診療費用的整體指標會跳出來...

根據健保局的規定...

要符合納入CKD條件的才可以納入，給付案件是E1案件...

但是在申報前的檢驗，都是屬於健保局的０４或０９案件...

這樣會使得檢驗費用大增＆跳出診療費用過高的指標...

聽說是無解的，要小心被抽審...

有些診所會採用特殊方式，但要小心偽造文書這一條罪...

我上上周剛加入
到現在一個都還沒有收案 (不要啊)
我看到收案後回診或是改善率太差的好像有罰則
不曉得完全都沒收的會不會被警告 (石化)

MK 寫:發現一個連腎臟科醫學會都搞不定的問題...

那就是診療費用的整體指標會跳出來...

根據健保局的規定...

要符合納入CKD條件的才可以納入，給付案件是E1案件...

但是在申報前的檢驗，都是屬於健保局的０４或０９案件...

這樣會使得檢驗費用大增＆跳出診療費用過高的指標...

聽說是無解的，要小心被抽審...

有些診所會採用特殊方式，但要小心偽造文書這一條罪...

(咦)
台灣腎臟醫學會自宮繳械30億
健X局再砍個一半, 穩賺不賠
(怕怕)

cshwww 寫:請問申報時，各位大大都用哪個主診斷呢...

我用585

tedwang 寫:

cshwww 寫:請問申報時，各位大大都用哪個主診斷呢...

我用585

我用以下四個ICD9CM codes:
CRI|5889|腎功能不正常 for stage 1-4
HTNCRI|40390|高血壓腎臟病
DMCRI|25040|糖尿病腎臟病
CRF|585|慢性腎衰竭 for stage 5

Weily 寫:

tedwang 寫:

cshwww 寫:請問申報時，各位大大都用哪個主診斷呢...

我用585

我用以下四個ICD9CM codes:
CRI|5889|腎功能不正常 for stage 1-4
HTNCRI|40390|高血壓腎臟病
DMCRI|25040|糖尿病腎臟病
CRF|585|慢性腎衰竭 for stage 5

謝謝Weily大，剛好今天剛設好，順道提供公文裡面所有表列可用的ICD-9

2.新收案當次申報之主診斷須為慢性腎臟疾病（依照國際定義ICD-9-CM碼為：016.0、095.4、189.0、189.9、223.0、236.91、250.4、271.4、274.1、283.11、403.x1、404.x2、404.x3、440.1、442.1、447.3、572.4、580-588、591、642.1、646.2、753.12-753.17、753.19、753.2、794.4

Weily 寫:

tedwang 寫:

cshwww 寫:請問申報時，各位大大都用哪個主診斷呢...

我用585

我用以下四個ICD9CM codes:
CRI|5889|腎功能不正常 for stage 1-4
HTNCRI|40390|高血壓腎臟病
DMCRI|25040|糖尿病腎臟病
CRF|585|慢性腎衰竭 for stage 5

研究了好久還是沒有收任何一例 (石化)
所以DM case抽血時，除了routine要抽的項目外(原本就有驗Creatinine,LDL)，直接加驗Urine creatinine+Urine microalbumin或Urine creatinine+urine total protein的意思嗎?
等DM患者下次回診，主診斷打CKD等相關診斷
檢驗項目:P4301C+Urine creatinine+Urine microalbumin(或Urine creatinine+urine total protein)+Cr+LDL

這樣沒有錯吧 (咦)

ptman 寫:研究了好久還是沒有收任何一例 (石化)
所以DM case抽血時，除了routine要抽的項目外(原本就有驗Creatinine,LDL)，直接加驗Urine creatinine+Urine microalbumin或Urine creatinine+urine total protein的意思嗎?
等DM患者下次回診，主診斷打CKD等相關診斷
檢驗項目:P4301C+Urine creatinine+Urine microalbumin(或Urine creatinine+urine total protein)+Cr+LDL

這樣沒有錯吧 (咦)

第一次收案，一定要符合條件才能夠收案

UPCR, UACR的變化很大，第一次符合收案條件，３個月後不見得就符合收案條件

有些診所為了規避檢驗指標跳出來...

(事前檢驗並不知道是否可以納入CKD,因此屬於健保04或09案件,要納入計算)

會用一些方法來處理...

不過那是違法的...

謝謝MK大，霧煞煞

MK 寫: 第一次收案，一定要符合條件才能夠收案

UPCR, UACR的變化很大，第一次符合收案條件，３個月後不見得就符合收案條件

1.符合條件才能收案，Yes!
(CKD3a: eGFR 45-59) OR (PCR 150-999 AND eGFR >= 45) OR (ACR >= 30 AND eGFR >= 45) 都可以收案
2.一旦收案，就可以在77-90天、180天後進行收案後追蹤；
3.兩次追蹤結果如果都正常（不符合收案條件），就結案。

Weily 寫:

tedwang 寫:

cshwww 寫:請問申報時，各位大大都用哪個主診斷呢...

我用585

我用以下四個ICD9CM codes:
CRI|5889|腎功能不正常 for stage 1-4
HTNCRI|40390|高血壓腎臟病
DMCRI|25040|糖尿病腎臟病
CRF|585|慢性腎衰竭 for stage 5

真歹勢~~我夾去配了!!感恩 (三八萌) (三八萌)

謝謝Weily大

Weily 寫:

MK 寫: 第一次收案，一定要符合條件才能夠收案

UPCR, UACR的變化很大，第一次符合收案條件，３個月後不見得就符合收案條件

1.符合條件才能收案，Yes!
(CKD3a: eGFR 45-59) OR (PCR 150-999 AND eGFR >= 45) OR (ACR >= 30 AND eGFR >= 45) 都可以收案
2.一旦收案，就可以在77-90天、180天後進行收案後追蹤；
3.兩次追蹤結果如果都正常（不符合收案條件），就結案。

MK 寫:

ptman 寫:研究了好久還是沒有收任何一例 (石化)
所以DM case抽血時，除了routine要抽的項目外(原本就有驗Creatinine,LDL)，直接加驗Urine creatinine+Urine microalbumin或Urine creatinine+urine total protein的意思嗎?
等DM患者下次回診，主診斷打CKD等相關診斷
檢驗項目:P4301C+Urine creatinine+Urine microalbumin(或Urine creatinine+urine total protein)+Cr+LDL

這樣沒有錯吧 (咦)

第一次收案，一定要符合條件才能夠收案

UPCR, UACR的變化很大，第一次符合收案條件，３個月後不見得就符合收案條件

有些診所為了規避檢驗指標跳出來...

(事前檢驗並不知道是否可以納入CKD,因此屬於健保04或09案件,要納入計算)

會用一些方法來處理...

不過那是違法的...

今天才看到
可以透露是用什麼方法嗎？

加入超過一個月了，有些eGFR有符合標準了
但還是沒有收任何一個案 (石化)

pedi 寫: 今天才看到
可以透露是用什麼方法嗎？

pedi大您有因為做這個...

導致診療費高於同儕而中了加強抽審的招嗎？！

想用這些旁門左道的方法要先把下面的連結看完...
(很多醫師會覺得這是正確的方法，但是事實上是絕對違法的，違反健保規定＆觸犯偽造文書罪)

因為這些方法是違法的...

健保局已經講得很清楚了...

用這些方式是違規＆要停約１～３個月

viewtopic.php?f=39&t=64175

我有一個患者有驗TC, TG, HDL

用公式算出LDL

結果偉大的審查醫師說這樣不行...

看來以後我也不用幫健保局省錢了...

直接驗LDL比較省事...

嗚嗚，還是一個都沒有報過

MK 寫:我有一個患者有驗TC, TG, HDL

用公式算出LDL

結果偉大的審查醫師說這樣不行...

看來以後我也不用幫健保局省錢了...

直接驗LDL比較省事...

MK, 要申報CKD，就按照方案中規定的全部驗啦！何必用算的落人口實？

我現在每天都在 screen CKD哩！實在是 high risk p't (MS, HTN, DM, CAD, smoke, >= 65 y/o, UA high, proteinuria, FH, chr. Rx user)太多了，收不到案的大大真的要好好檢討。

今天下午和同學攜員工們一起去參觀TW DM No. 1--游能俊診所，負責解說的營養師邱小姐說，她們也開始進行CKD收案了，只是LAB data要兩個月內，對於向來開三個月慢箋的她們而言，要收案不容易（三個月回診檢驗，20分鐘內看HbA1c data，當場開三個月慢箋。如果data異常需要加藥或加驗，一律自行吸收。哇！替病人省錢省到自行吸收這麼大？）。

我告訴她，據MK說，CKD data放寬到收案前3-6個月啦！

待會就把這個好消息告訴游醫師（CMC 民國75年畢業），以後MK如果對於DM Tx or Control有不懂的，儘管打電話去問，就說是我介紹的......

我決定利用這個周末好好搞懂到底哪些可以收案
收案以後要如何追蹤
下周開始try看看了 (壓力)

Weily 寫:

MK 寫:我有一個患者有驗TC, TG, HDL

用公式算出LDL

結果偉大的審查醫師說這樣不行...

看來以後我也不用幫健保局省錢了...

直接驗LDL比較省事...

MK, 要申報CKD，就按照方案中規定的全部驗啦！何必用算的落人口實？

我現在每天都在 screen CKD哩！實在是 high risk p't (MS, HTN, DM, CAD, smoke, >= 65 y/o, UA high, proteinuria, FH, chr. Rx user)太多了，收不到案的大大真的要好好檢討。

今天下午和同學攜員工們一起去參觀TW DM No. 1--游能俊診所，負責解說的營養師邱小姐說，她們也開始進行CKD收案了，只是LAB data要兩個月內，對於向來開三個月慢箋的她們而言，要收案不容易（三個月回診檢驗，20分鐘內看HbA1c data，當場開三個月慢箋。如果data異常需要加藥或加驗，一律自行吸收。哇！替病人省錢省到自行吸收這麼大？）。

我告訴她，據MK說，CKD data放寬到收案前3-6個月啦！

待會就把這個好消息告訴游醫師（CMC 民國75年畢業），以後MK如果對於DM Tx or Control有不懂的，儘管打電話去問，就說是我介紹的......

Weily 寫:

thai 寫: 寫這一種申復 簡直像是 教學診

存成Word檔，隨時可以拿出來教育對CKD還不熟的審查醫師們。

今天到游能俊診所觀摩，營養師說每次抽審時，除了附上詳盡的病歷，還會附上糖尿病給付方案的相關規定（例年度檢查項目），以免審查醫師不知道而亂刪。

這個好，可以針對試辦計畫或高貴藥品準備相關規定、共識，在抽審時一併附上，就當做替審查醫師抓重點...... (壓力)

糖尿病衛教學會(http://www.tade.org.tw)理事長游能俊來信說：

「健保局最近正準備收集CKD方案修改意見, 若有建議可來函告知,
我會試著整合各方意見向健保局提出建議

理事長 游能俊
診所電話:+886-3-9556670
學會電話:+886-2-2560-3118」

請大家踴躍提出修正意見，一起為提高CKD的知病率、治療率與控制率（最終目標是降低ESRD的發生率與盛行率）而努力，謝謝。