《星期專訪》台灣公衛促進協會理事長陳美霞：先解決支出浮濫 健保改革別回頭

[auricle]

《星期專訪》台灣公衛促進協會理事長陳美霞：先解決支出浮濫 健保改革別回頭
更新日期:2010/12/13 04:11 記者黃以敬／專訪


面對六百多億虧損及逐年攀升的赤字，全民健保改革箭在弦上。台灣公衛促進協會理事長、成功大學公衛所教授陳美霞點出，二代健保改革方向與原則是對的，不應一夜翻盤、走回頭路，但民眾關心的費基費率確實有太多空白疑惑。更令人擔憂的是，改革不能只見樹不見林，健保支出十五年已倍增、破四千九百億、全民醫療支出達八千億，未來二代健保更將「收支連動」，保費恐將只能不斷調漲，目前各界角力的改革案要解決赤字？只怕都還有一條很長的路…。


改革 追求更大公平性


Ｑ：如何看二代健保改革方向與必要性？


Ａ：健保改革必須從較長的歷史情境來看，一九九五年健保上路，當時既有的公保、農保等職業類保大概只涵括五十％多的人。全民健保強制投保，大幅提高投保人數，迄今有超過九十九％民眾都有醫療保險，絕對是一大進步、成就，因此社會一直有「健保不能倒」的共識，民調也顯示七成以上民眾對健保是滿意的。


但目前健保是延續公勞保既有設計，依職業性質、分六類十四目徵收保費，例如公教、有雇主、無雇主等，政府補助保費的比率不同，違反相同收入者應付同保費的公平原則，而且只以薪資計算，導致受薪階級成為負擔保費的最大族群。


另外，月薪十萬元的教授和月薪五十萬元的總統保費相同，明顯對高所得者反而有利，在在引發不公爭議。


健保支出又大幅成長，入不敷出導致嚴重虧損，甚至宣稱面臨破產，改革呼聲因此一直存在，民進黨執政時期組專案小組總體檢健保，召集人就是現在的衛生署長楊志良，而二代健保就是要追求更大公平性。


目前二代設計，最主要精神就是要打破職業類別的不公，希望以「所得高低」作為徵收保費的依據，且採家戶計算，藉此高所得者多繳費，低收入、家庭多口者則可減少保費負擔，讓健保更符合社會互助精神，無論生病與否，社會一起負擔全民醫療的需求，這種改革原則是相當進步的，值得支持。


但現在的社會爭議卻只著重在健保財務問題，尤其是費率、費基要擴多大的技術性問題。


棄守原則 開民眾玩笑


其實，過去就已把費率由四．二五％提高到五．一七％，收入計算上限也由五．三萬提高到十八萬，二代方案希望把更多非薪資收入，以及備受詬病的資本利得、地下經濟納入，這是目標，卻因為某些資本所得等收入「很難收到」，就要全盤棄守，整個改革原則都要放棄？甚至一夜間就翻盤，這種政策討論太過草率、荒腔走板，政府的決策過程讓人覺得不可思議、簡直在開民眾的大玩笑。


費基清楚 才有說服力


Ｑ：二代健保改革研議多年，爭議卻如此大，費基費率更有太多浮動不確定，民眾能支持？


Ａ：二代健保改革的大原則應該持續，技術性問題再一一去逐步解決；但不可諱言，目前的二代健保不可能是完美的，衛生署二代健保方案在民眾關心的保費計算資訊上，確實有太多的空白、不確定性，衛生單位對社會的教育及宣導溝通是失敗的，「風險溝通」不足，所以面對立委或政黨壓力時，無法以民眾力量去支持改革。


例如，衛生署說二代有六成民眾保費會調降，卻無法說清楚到底哪六成會降低；我的助理及學校很多人用衛生署的假定試算，結果保費是漲的，其中涉及收入計算範圍未必正確，對健保改革原理又不清楚，民眾感受與官方說法不同，怎會去支持二代改革。


又如，要加計哪些非薪資所得，年終、股利計入後，整體健保收入又會增多少？多少民眾保費會消、長？現在幾乎都是空白題，讓各界去角力，讓行政院、立委填空，健保財務藉此就可確保平衡？其中還有許多問題必須說清楚，就算衛生署屈服於政院、立委提出新版本， 民眾真的能理解、能接受嗎？


溝通、宣導不足，是衛生署推動改革一大敗筆。健保一直是「政治經濟」問題，而不是醫藥專業，衛生署不能只抱怨政黨都在算計，健保畢竟攸關全民，必須作好全民教育與宣導，有民眾支持才能克服政治壓力。


落實管控 防一再補洞


Ｑ：健保還有哪些問題須注意？哪些改革必須作？


Ａ：目前的許多討論都是治絲益棼，焦點被窄化到如何分攤總保費，只想靠增加保費來解決健保赤字問題，改革只怕是「見樹不見林」。改革須從更根本來看。台灣的健保被諾貝爾得獎學者克魯曼稱讚是全球最好，但整個健保體系其實是一種「買賣」性質、是商品化的市場，健保支出的不斷增長，是更大問題所在。


目前全球有三種主要醫療體系，一是美國的多元醫療系統，其實就是完全市場化的醫療保險；二是英國、挪威等北歐國家為主的國家醫療體系（national health system），國家負起醫療責任，民眾不用再付保費；第三種就是介於其中的national medical insurance全民健保，日、 韓、 德、法及台灣就都是實施國家保險制度。


外界常以為公家的就會浪費，事實上，英國實施國醫制度五十年，全民醫療總支出占ＧＤＰ比例由五％增到現在僅七點多％，美國卻由五％大幅漲到十六％。台灣的全民醫療支出則從一九八○年的五百零七億，二○○八年已達七千八百八十五億，占全民家庭支出比例也由四．二％大增到十四．六％。


健保支出，由第一年的二千多億成長到二○○八年已超過四千兩百億，今年健保支出更已破四千九百億，大家如果不去檢視為什麼支出如此大成長，改革恐怕無法徹底，導致現在一直急著補破洞、補赤字，只能一直加錢、加收保費。


統計顯示，健保支出年增率平均達八％，但民眾的家庭所得增加只有一％，根本趕不上健保支出成長，健保的改革必須更徹底去思考支出管控，否則民眾賺的錢根本趕不上保費的增長速度。


過去健保給付「論量計酬」導致醫院希望病人多吃藥、多看病，研議要改為「論人計酬」，希望醫院把區域內病人真的醫好，藥價黑洞引發爭議，則作藥品市價訪查壓低藥價；衛生署以前是發現單一弊案或問題就設法補洞，雖有努力，但欠缺對健保支出濫漲問題系統性討論及管控。


另一項社會鮮少討論、卻可能是更大的問題所在，是未來健保將改採「收支連動」，健保費率與監理委員會兩會合一，健保總額核定與給付不再雙頭馬車，但相對健保收入將會隨著支出消長而浮動，保費費率不再是固定。這雖是使用者付費，減少虧損可能性，但令人擔憂的是，如果健保支出還是一直劇增，可以預期，未來保費費率一定也會水漲船高、不斷攀升，民眾的負擔恐將只增不減了。


收支連動 恐變成隱憂


推動健保改革是民眾一直的期許，也有一大批人在努力研究、推動，希望朝更公平的方向進步，改革方向與努力都值得肯定，但二代健保、甚至立委提出的許多版本，沒有一個方案會是完美的，改革不能見樹不見林，必須痛定思痛、更徹底檢討改善，不能只是政治角力的妥協版本，而且應該有更多民眾討論參與，未必要急著定案，畢竟健保改革的路是漫長的，必須有更多的討論與審慎思考。

[newshine]

先改的標題吧
先把台灣的醫界都餓死
健保改革才可行
（窮） （窮）

[yoshi100]

月薪十萬元的教授和月薪五十萬元的總統保費相同，明顯對高所得者反而有利，在在引發不公爭議

真的嗎，以其他職業而言，老子爆肝賺的錢，依據一句不公就要多徵，合理嗎?英國實施國醫制度五十年，全民醫療總支出占ＧＤＰ比例由五％增到現在僅七點多％

要不要看看英國是怎麼玩的，誰看第一線，waiting list有多長。

健保支出，由第一年的二千多億成長到二○○八年已超過四千兩百億，今年健保支出更已破四千九百億，大家如果不去檢視為什麼支出如此大成長，改革恐怕無法徹底，導致現在一直急著補破洞、補赤字，只能一直加錢、加收保費。


統計顯示，健保支出年增率平均達八％，但民眾的家庭所得增加只有一％，根本趕不上健保支出成長，健保的改革必須更徹底去思考支出管控，否則民眾賺的錢根本趕不上保費的增長速度。


過去健保給付「論量計酬」導致醫院希望病人多吃藥、多看病，研議要改為「論人計酬」，希望醫院把區域內病人真的醫好，藥價黑洞引發爭議，則作藥品市價訪查壓低藥價；衛生署以前是發現單一弊案或問題就設法補洞，雖有努力，但欠缺對健保支出濫漲問題系統性討論及管控。


又是一個坐在冷氣房作天馬行空的想像，為什麼公衛都是這種貨色

[Thanatos]

月薪十萬元的教授和月薪五十萬元的總統保費相同，明顯對高所得者反而有利，在在引發不公爭議

真的嗎，以其他職業而言，老子爆肝賺的錢，依據一句不公就要多徵，合理嗎?英國實施國醫制度五十年，全民醫療總支出占ＧＤＰ比例由五％增到現在僅七點多％

要不要看看英國是怎麼玩的，誰看第一線，waiting list有多長。

健保支出，由第一年的二千多億成長到二○○八年已超過四千兩百億，今年健保支出更已破四千九百億，大家如果不去檢視為什麼支出如此大成長，改革恐怕無法徹底，導致現在一直急著補破洞、補赤字，只能一直加錢、加收保費。


統計顯示，健保支出年增率平均達八％，但民眾的家庭所得增加只有一％，根本趕不上健保支出成長，健保的改革必須更徹底去思考支出管控，否則民眾賺的錢根本趕不上保費的增長速度。


過去健保給付「論量計酬」導致醫院希望病人多吃藥、多看病，研議要改為「論人計酬」，希望醫院把區域內病人真的醫好，藥價黑洞引發爭議，則作藥品市價訪查壓低藥價；衛生署以前是發現單一弊案或問題就設法補洞，雖有努力，但欠缺對健保支出濫漲問題系統性討論及管控。


又是一個坐在冷氣房作天馬行空的想像，為什麼公衛都是這種貨色

民眾哪看的懂這些呢
最後還是掌握媒體和宣傳工具的
比較有置入性....................唉

[咖大]

共產黨出來搶國民黨政權時

喊的口號是打倒地主，公農兵無產階級專政

結果國民黨趕跑了

共產黨好不到那去

一堆牛鬼蛇神常出來喊健保有害蟲

喊了半天

蟲沒抓多少

百分之九十九點九兢兢業業照顧病患的醫師都被全民當成無惡不作的大壞蛋

林北真的受夠了

請問世上一個機構底下有幾十萬人能沒有蛀蟲的

為了抓蛀蟲

而把整棟樓推倒

罪大惡極末過於此

[鳴人]

這位裡是掌,以前就是仇醫急先鋒了!最近都被張懂搶走風頭, 出來發發聲,叫大家不要忘了她!

[空空空]

另外，月薪十萬元的教授和月薪五十萬元的總統保費相同，明顯對高所得者反而有利，在在引發不公爭議。

總統生病，有VIP級的待遇，多繳些錢，很公平啊！
郭台銘生病，也有VIP級得待遇吧
因為他們是名人

但是，跟總統、郭老闆繳同樣的健保費的人，就能得到VIP級的待遇嗎？
連勝文繳保費多少？為何能得到超級VIP級待遇？
為何收入多就要繳多？
如果你去買東西，老闆說因為你是有錢人，所以同樣東西，賣別人十元，賣你要一百元，這樣才公平，你同意嗎？

對於大多數非名人的大眾，不管繳多少的錢，得到的待遇相同，這叫公平嗎？

如果要說是公平，那不叫保險，叫社會福利，如果政府要做社會福利，請政府拿錢出來做，沒錢？加稅啊！
基本定位沒說清楚，模擬兩可，這算什麼！

[kathy]

前全球有三種主要醫療體系，一是美國的多元醫療系統，其實就是完全市場化的醫療保險；二是英國、挪威等北歐國家為主的國家醫療體系（national health system），國家負起醫療責任，民眾不用再付保費；第三種就是介於其中的national medical insurance全民健保，日、 韓、 德、法及台灣就都是實施國家保險制度。


外界常以為公家的就會浪費，事實上，英國實施國醫制度五十年，全民醫療總支出占ＧＤＰ比例由五％增到現在僅七點多％，美國卻由五％大幅漲到十六％。台灣的全民醫療支出則從一九八○年的五百零七億，二○○八年已達七千八百八十五億，占全民家庭支出比例也由四．二％大增到十四．六％。

知識分子就自己專業向公眾揭露資訊的時候
要有體悟
好壞都應具實以告

我們的假設是 整個社會多數人是理性的
如果有充分的資訊
我們就能選擇相對而言 好處較多 壞處較少的制度

我們雖號稱民主國家
但政府機關根本沒有藉由公眾討論凝聚共識來領重大決策的觀念和能力
而我們的學者
也往往困於自己主張的理論
對於資訊揭露避重就輕

符合於自己主張的 就放大其優點
不符合自己主張的 救技巧性避而不提

這樣揭露的資訊 怎可能有助於社會思考 做出相對最合理的決定

這些人每每提到英國 都只focu在不用額外繳費用 極其有效的醫療費用成長
從來不主動提 為什麼英國沒有變成醫療烏托邦

因為 它們的醫療費用成長是以嚴格的總額來控制
採接近配給制 該年額度用完就往後順延
是以 英國民眾從有需求到真正得到治療的等待時間
長得非常可怕
這樣的等待時間放在台灣
恐怕足以釀成暴動

楊署長若真是嚴格的左派主義者
為什麼不也實施 醫療配給制
真正有種就喊一句試看看
天下不是說您有種嗎

挾主管機關對其監督管理範圍的生殺大權
只敢欺負醫界 算有種?
不知道寫那篇文章的記者
到底哪根筋不對

使用端不加任何限制
給付項目無所不包
然後將所有罪過推給醫療供給端製造需求
再以總額預算 浮動點值 醫院總額 等東拼西湊的制度
蠻橫地刪去那些醫療提供者已替病人做的治療的費用

還要再對醫療體系鞭屍 認為一切罪孽都是因為 而且只因為醫療提供者的貪婪

這實在是自作自受

自己創造了藥價黑洞這樣一個污名化的字眼 來打擊醫界
到了健保給付價比小醫院診所進價低廉的現在
都還有人主張 黑洞不除 保費不漲
看了實在讓人哭笑不得

何以致之?
最直線的路或許是最快達到目的的路
但很可能是帶來最大後遺症的路

這個後遺症 恐怕不是我們社會所能承受的
而當初這些人 竟不用負擔任何責任

如果這個社會的知識分子還有點學術良心
請在自己的專業範圍內
清楚告知不同制度 其好壞良劣
社會可以得到什麼好處
又要付出什麼代價

這些學者要求醫師的告知責任如此嚴苛
對自己的要求卻如此寬鬆
要我們如何能服氣 如何能尊重

難道這些學者自始至終
就是以極偏狹的眼光在做學問嗎
只要符合自己理念的就只看到陽光沒看到陰影?

[施肇榮]

支出浮濫的主因就是：大家都是鄉愿

控制支出浮濫的方法：

1.健保給付項目明確 - 正面表列

2.落實轉診制度

3.部分負擔定率，而不是定額 - 使用者付費

[taipeior]

偶贊成！

把健保這15年來多出的給付項目全部刪除...

[kimbo]

別回頭. 給公衛的繼續當醫界領導人就對了

[big T]

上面應都知道問題在那
就只為了討好民眾
弄成健保怪物

[Calcium]

快把北高欠費要回來吧 (打小人)

[空空空]

目前二代設計，最主要精神就是要打破職業類別的不公，希望以「所得高低」作為徵收保費的依據，且採家戶計算，藉此高所得者多繳費，低收入、家庭多口者則可減少保費負擔，讓健保更符合社會互助精神，無論生病與否，社會一起負擔全民醫療的需求，這種改革原則是相當進步的，值得支持。

笑話
政府課徵所得稅，不是按照所得高低嗎？
財政部課不到(查核不到)的稅
健保局就有能力課到~~~吼~~~~
大話人人會說

我更偉大
我說世界要大同，人類不要有仇恨
美國總統應該跟他認為的恐怖組織握手言和
問題是~~~~做不到

[空空空]

但現在的社會爭議卻只著重在健保財務問題，尤其是費率、費基要擴多大的技術性問題。

技術性問題做不到
什麼理想都是空談
為何不能聚焦在技術性問題？

就像我說的
美國人跟恐怖組織要握手言和

技術性問題？做不到嘛！

[Ocean]

年入億元跟年入300萬交得錢一樣
這叫公平?
應該訂出超富級距
年淨所得超過5000萬交100萬
年淨所得超過1億元交200萬
....

(挖鼻孔)

[空空空]

外界常以為公家的就會浪費，事實上，英國實施國醫制度五十年，全民醫療總支出占ＧＤＰ比例由五％增到現在僅七點多％，美國卻由五％大幅漲到十六％。台灣的全民醫療支出則從一九八○年的五百零七億，二○○八年已達七千八百八十五億，占全民家庭支出比例也由四．二％大增到十四．六％。

要比較，要用同樣性質的數據做比較
上面的敘述如下

英國實施國醫制度五十年，全民醫療總支出占ＧＤＰ比例由五％增到現在僅七點多％，
美國卻由五％大幅漲到十六％。
台灣的全民醫療支出則從一九八○年的五百零七億，二○○八年已達七千八百八十五億，占全民家庭支出比例也由四．二％大增到十四．六％。

話說，有人拿雞腿比大腿，這個能比嗎？
拿台灣的「全民家庭支出比例」來比英國、美國的健保GPD比例，算不算雞腿比大腿？
要比，就用GPD來比
看一下2009-7-16日的報紙 中研院建議書健保佔GDP比例 應增至7.5％
該文中指出，我國健保支出僅佔GPD的6%，好啊，要比就來比啊！誰怕誰！烏龜怕鐵鎚哩！
人家排個檢查都要等很久的英國都要七點多％，台灣才6%！
問題在哪裡？就是政府不願花錢嘛！

是否是政府把該增加的醫療負擔丟給民眾
才會使得健保費用占家庭支出比例節節上升？

[sheepin]

了無新意

反正每次只要政策改變

就把什麼「黑洞」、「浮濫」等名詞拿出來當擋箭牌

然後永遠原地打轉

[golf]

支出浮濫的主因就是：大家都是鄉愿

控制支出浮濫的方法：

1.健保給付項目明確 - 正面表列

2.落實轉診制度

3.部分負擔定率，而不是定額 - 使用者付費

[mowball]

台灣的全民醫療支出則從一九八○年的五百零七億，二○○八年已達七千八百八十五億，占全民家庭支出比例也由四．二％大增到十四．六％。


這2個數據怎麼來的
沒理由有健保花的錢更多
健保費政府和雇主還有出啊?

家中老人增加又活更久??

[febrick]

支出浮濫的主因就是：大家都是鄉愿

控制支出浮濫的方法：

1.健保給付項目明確 - 正面表列

2.落實轉診制度

3.部分負擔定率，而不是定額 - 使用者付費

我覺得立委諸公都鄉愿討好選民，不敢漲保費，那其實就意思意思漲一點點
然後針對上面前兩點，先鴨子滑水慢慢的做，尤其轉診制度可是健保法上有明文規範的
未經轉診，逕赴醫學中心者負擔一半費用，goat可以下台前放手一搏
反正他主張的二代健保已無法貫徹，不如好好執行現行健保法，師法李明亮前署長
一宣佈同時下台，至少還算做了件好事。
可能我在做白日夢吧，但我也希望大家把他逼急了，有天突然做出此瘋狂舉動! (爽) (爽)

[kcjeson]

公平
甚麼叫做公平
每個人繳一樣的錢才叫公平
試問大家你兒女去上公立小學繳的學雜費和別人有不一樣嗎
像這些蛋頭學者的推論
應該以所得來論學雜費才是
如果健保需要資金應該要加所得稅而不是健保費啦

[gary]

都不用繳健保費才公平

[鳴人]

成大醫生應該去找陳教授抗議!

[Swimmer]

了無新意,
我都會背這些說詞了,
這一派的人說的都一樣,
紙上談兵, 寫國科會計畫很會,
但真的要交給妳做,
也是不可能的.... (打小人)