二代健保社會福利及衛生環境委員會會議紀錄-1

[施肇榮]

立法院第7屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第19 次全體委員會議紀錄
（中華民國99 年5 月12 日星期三下午）

委員陳節如（含委員涂醒哲等）所提修正動議：
第三十八之一 保險人應推廣預防醫學觀念，以降低疾病發生之嚴重程度，鼓勵醫療服務提供者
發展健康促進、疾病預防、早期篩檢等服務項目。
前項預防醫學項目之給付項目及實施辦法，由保險人訂之，送監理會審議。
第一項預防醫學項目之年度實施經費不得低於該年度保險經費之5%。

主席：請問各位，對三十八條之一有無異議？
請涂委員醒哲發言。

涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本案第三十八條之一的內容，這是學過公共衛生的人已經想了很多年的問題，我們在第一條就希望納入保健的部分，但是，如果我們納入保健就如同空殼子，而「保健」就是預防醫學的意思，所以我在第三十八條之一特地加入相關規定。當然，我們對於預防醫學的定義，這應該由公共衛生局與醫界人士共同研議，我相信醫界是很聰明的，他們一定會想出這項經費要花1 億元，但是，他們大概可以節省2 億元，這部分他們會優先考量。如果我們在這方面投入10 億的經費，結果減少醫療開銷5 億元，他們大概就不會做，或者是比較慢才做。
目前衛生署已經執行保健的部分，你們還是要繼續執行，但是，他們可以把錢轉由委託健保
局來執行，就可以減少這方面的爭議。或許有人會認為我們是不是在減少衛生署的責任，事實並非如此，衛生署還是有責任，只是這部分將變成以健保的預防醫學來減少醫療開銷，讓他們以成本效益來衡量採用哪一種預防醫學最好，所以我故意提議將預防醫學項目之年度實施經費不得低於該年度保險經費之5%，主要在讓他們去傷腦筋。目前醫師還不是很有預防醫學的概念，如果我們增訂第三十八條之一的規定，未來他們就會開始有概念，我們希望採用這種方式來落實預防醫學。請問署長對此有何看法？

主席：請衛生署楊署長說明。

楊署長志良：主席、各位委員。我想委員也知道衛生署推動預防保健一向不遺餘力，至於預防醫學方面的規定是否納入第三十八條之一，衛生署沒有特別的意見，但是，如果本法第一條在修正時就可以納入第三十八條之一；反之，如果本法並未納入相關規定，衛生署還是會努力推動預防保健……

涂委員醒哲：你不用家庭醫師的觀念來好好的推動預防醫學，最後只會變成由公共衛生的人在推動，這就不夠好了。

楊署長志良：委員也知道，如果我們採用論人計酬的政策，預防醫學方面就自動會有人做了，所以本人建議第三十八條之一暫予保留，待第一條處理完之後，我們再來討論第三十八條之一。事實上，衛生署一向都積極推動預防保健，我想委員也都知道，這是我們的責任。
涂委員醒哲：但是，現今二代健保比一代健保好，我們納入預防保健的觀念，讓二代健保不是只有疾病保險，而是健康保險，若大家能夠朝此方向推動，自然會產生一種力道，否則，這幾十年來都會被認為預防保健是你們的事情，治療才是醫界的事情，這麼做就不夠好，所以我們希望醫界能夠從事預防保健，利用預防保健來減少醫療開銷，如此對他們會比較好。但是，如果我們沒有制定預防保健的規定，這樣觀念就會一直延續，所以本席希望所有的委員能夠支持第三十八條之一，本來我想要明列在第三十八條條文中，後來故意單列第三十八條之一，就是為了避免混入第三十八條條文中，希望大家能夠支持預防醫學觀念在臺灣開始展現。謝謝。

楊署長志良：好的。謝謝。

主席：因為第一條與第三十八條之一之間有連帶關係，所以第三十八條之一暫予保留。

最後第三十八條之一被刪除

[李誠民]

謝謝施肇榮先生!醫師在看診之餘還有精力了解政府法律修訂過程不多,對個人言.收益甚大!!
首先我不能接受醫生只懂醫療,缺乏預防保健觀念(預防保健是他們的事等等),內科醫師是所謂的守門員角色(Gatekeeper)所以需時時充實自己醫學知識,甚至藝術 經濟等人文素養,醫學絕不是硬梆梆的數字而已,而是充滿人性全面相關懷,所人文素養的自我培養,才能拉近與病人距離與交談

預防保健與社會福利是政府的責任,不能混入醫療保險體系中,否則健保財務是無底洞;
就以目前國民健康局推動的癌症防預計畫,牽涉到癌症發現是否簡而易行,治癒率高又易行,二十年來知道大腸直腸癌與子宮頸癌治癒率高,且檢查成本低易行,雖然三十八條之一刪除,但國民健康局與健保局還不是開始做了?但財源就是重點,如果健保財務出,篩檢出的癌症患就需進一步檢查與治療,這花費就是龐大的,勢必排擠其他醫療給付支出,近年來的癌症治療,已嚴重排擠基層醫療給付,原因很簡單,台灣健保財務已是虧損累累,任何一樣新醫療增加就在現有醫療上發生排擠效應,只好醫療院所靠藥價差或自費項目補足,但被保險人並不知道,更是誤解!所以回歸正常健保給付是解決健保是否能永續經營的關鍵
糞便潛血檢查是簡單價廉的,但要基層院所機近作白工的配合政府政策,,在許多基層院所因健保給 付減少時,如何配
合?也不知道哪位天才想出由藥局執行,潛血反應陽性(也可能檢驗前吃了含鐵多的食物)不論轉介基層醫療院或大醫院(有大腸鏡檢及/或能施行手術),其中牽涉一嚴肅問題,就是假陽性患者的法律風險增高了,可能進一步檢查增多了,患者恐懼感升高了,醫療費用當然也增加了,醫病關係可能變緊張,健保局(保險公司)與醫界矛盾更嚴重.....
當初以為省了小錢,卻花了大錢,許多無法預測的風險增高了,被保險人 保險公司 與醫界(醫療服務提供者)三者間矛盾增加了,划算嗎?
當初就是醫界普遍存著犧牲一點沒關係,幫政府健保制度健全成長,結果呢?碰了一鼻子灰,遭受(有理 無理)批評與惡意攻詰一堆,健保局還想製造矛盾,從中得利,健保局我有說錯嗎?請指正!

[pedi]

最後第三十八條之一被刪除

本來不是保留，怎麼後來又刪除了？

不過，我真的覺得看哪的黨沒有用，要看哪個「人」...才有用

[李誠民]

僅就三點質疑:
1.第一項預防醫學項目之年度實施經費不得低於該年度保險經費之5%。
是否預先埋下由健保經費支應?

2.目前醫師還不是很有預防醫學的概念
這基礎點在哪以?涂醒責哲委員是台大公衛研究所碩士,出國拿公位博士回來,也當過疾管局長與衛生署長,;
醫生與疾病息息相關,主要醫學雜誌每期都有預防醫學---癌症篩檢 疫情報導等等文章,預防醫學觀念從有現代醫學就有的,與中醫調養預防是相同的,只是西方現代醫學教育與實行,逐漸偏重科技帶來的數字 指標等,;
若這話出自台灣主管衛生行政首長之首,就欠妥了,因為一直以來,台灣衛生官署只知宣導預防保健,但方法用錯了,以致效果不彰,要知道預防醫學還是需從基層醫師教育起,醫師從醫學雜誌得來的知識,政府卻無知,哪位醫師敢教育病人,一是病人跑了,一是要冒極大訴訟風險
政府認為預防醫學觀念在台灣不彰,不見得是醫師沒知識,是政府方法錯了,怎麼做起官來,就官大學問大了起來????



3. 衛生署一向都積極推動預防保健，我想委員也都知道，這是我們的責任...
所已由前面兩點論述,這點結論是錯誤的,--醫師欠缺預防醫學的知識,您不尊重醫學專業,透過醫師各種專業學會推廣預防醫學概念,任何一件事不需要財源嗎? 像三十八條立法就想明定違健保的5%,在健保因虧空累累之下, 醫界普遍面臨給付減少,教育人民的是政府又有新德政推出,如果您多繳保費,對於醫療提供者卻想有白吃的午餐(甚至更減少給付),這種行為再世界上沒有的健保制度,只因台灣健保制度是國家的 壟斷的

被保險人(人民 ) 保險公司(政府)與醫療服務提供者(醫界)式等距關係,也最容易讓政治力介入,因為政治人物只要選票,最後結果是三輸,醫療資源卻白白浪費了,拖垮了政府財政

預防保健與福利政策是政府應盡的責任,是絕對不能混入醫療保險中,這是民主先進國家對健保的基本常識,醫界長久以來為理想,想幫助政府,到現在還不覺醒,讓台灣健保導入正軌,;;應該發出對政府或保險人有誤解的說帖,否則就讓衛生主管官署的官員,認為沒有預防醫學概念,可能嗎???

[rubydaddy]

謝謝學長辛苦打字提供訊息 沒有您我們慘斃了...
然後 回到正題 小弟其實也贊成刪除...(楊署長一票 咦?)

小弟的理由如下:

1. 又將會搶食健保大餅造成排擠效應降低所有健保服務的品質
公衛政策是政府的責任 經費應另行撥補 而不是搞在健保法裏一起分大餅
政府一直以來對健保財源都是採取不聞不問的態度 可以理解是不願意在介入後被有心人士加油添醋地說成變相加稅 但是這個由全民分攤得來實在不易的寶貴資源 可能就因為沒有如稅賦欠繳般的罰則而長期歉收 再加上人口外流減少收入以及人口老年化不斷增加疾病給付支出的結果 目前是捉襟見肘呈現負資產的狀態 竟然還要被瓜分去作國家政策應負責任的事情 而不是回歸到治療疾病救民所苦這個最重要的原點上 不但會因可預見的給付降低而使得預保工作的品質下降 而且也會因為點數的浮動而使得所有健保服務的品質更加惡化

2. 不符合全民健保的精神
健保保的是甚麼? 是疾病的治療 而不是包山包海地把所有國民健康相關品項都混進去 要不然將來就算發生以下笑話般的政策都不會令人訝異 而且明明是笑話還可以完全符合二健的法規與精神:
因為就算是正常健康人沒飯吃餓肚子營養不良抵抗力不好也會容易生病 而且人民經常生病就會明顯違反預防保健工作的宗旨 可是台灣窮人家福保這麼多都餓肚子不健康常生病一定會造成總體國民預防保健水準下滑 為了讓他們都不餓肚子恢復健康達成預防保健工作的目標 所以他們吃飯用的救濟金都一起算進健保點數來維護他們的健康以大力挽救總體國民預防保健水平 於是將來福保可以來診所刷卡領救濟金去吃飯 一切概由健保點數支出?
以上 是不是很好笑?
都快變成事實了!!

其實小弟知道這條文應該是拿來整公衛預保預算的一種手段 沒想到某人頭腦夠清晰馬上喊卡 順便救了偶們大家一把 樂乎? 悲乎?
果然連公衛預保系統都不屑賺健保啊... （窮）

小弟不才 以上謬論 還請各位前輩多多指導...