癌末耗資源說 醫界支持楊志良

[laymen]

癌末耗資源說 醫界支持楊志良
民視 更新日期:2010/06/11 17:01
衛生署長楊志良一席癌末病人電擊、插管，是浪費生命和醫療資源的說法，被批評太冷血，不過，被稱為安寧療護之母的趙可式醫生認為，其實楊志良說的沒錯，急救能延長幾分鐘、幾小時的生命，但過程會讓病患飽受痛苦。


楊志良這番話，被外界批評冷血，不過，台大醫生黃勝堅，卻不這麼認為，拿出隨身攜帶的安寧療護意願卡，萬一發生不治之症，他要放棄急救。


20年前，國內成立第一間安寧病房，每年4萬個癌症病人，卻只有1萬人使用，安寧療護之母趙可式說，很多家屬擔心背上不孝之名，讓病人白白受苦。


醫生表示，當癌症走到末期，透過家庭會議、並充分告知病情，讓病患有機會選擇，怎麼走完人生最後一段路。
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癌末耗資源說 醫界支持楊志良 ?????

趙可式 黃勝堅 =醫界??

從閱聽人角度可發現 媒體一旦撇開藍綠議題 挺楊態度十分明顯

[鳴人]

2人代表5萬人?
誰投他們票的?

[gucci37]

癌末耗資源說 醫界支持楊志良
民視 更新日期:2010/06/11 17:01
衛生署長楊志良一席癌末病人電擊、插管，是浪費生命和醫療資源的說法，被批評太冷血，不過，被稱為安寧療護之母的趙可式醫生認為，其實楊志良說的沒錯，急救能延長幾分鐘、幾小時的生命，但過程會讓病患飽受痛苦。

http://www.nursing.ncku.edu.tw/form_ex/ ... m2=43&id=7
學歷 年 國別 學校 主修學門系所 學位
1993 美國 Case Western Reserve University 臨終照顧與安寧療護 博士
1989 美國 Case Western Reserve University 腫瘤護理 碩士
1972 台灣 國立台灣大學 護理 理學士
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
趙教授是很令人景仰的，不過她並不是醫師。

而且標題刻意誤導：

Goat 被批評的不是他說“癌末耗資源”，

而是說，急救是“浪費”。

[yoshi100]

在乎的是，署長什麼情形下講這些話。是為了省錢，還是癌末病人的痛苦?

我是很佩服這些講倫理道德的人，很希望這兩位護理大老及神經耆老到病床邊，說這是耗用資源。

[SofaKing]

癌末耗資源說 醫界支持楊志良
民視 更新日期:2010/06/11 17:01
衛生署長楊志良一席癌末病人電擊、插管，是浪費生命和醫療資源的說法，被批評太冷血，不過，被稱為安寧療護之母的趙可式醫生認為，其實楊志良說的沒錯，急救能延長幾分鐘、幾小時的生命，但過程會讓病患飽受痛苦。


楊志良這番話，被外界批評冷血，不過，台大醫生黃勝堅，卻不這麼認為，拿出隨身攜帶的安寧療護意願卡，萬一發生不治之症，他要放棄急救。


20年前，國內成立第一間安寧病房，每年4萬個癌症病人，卻只有1萬人使用，安寧療護之母趙可式說，很多家屬擔心背上不孝之名，讓病人白白受苦。


醫生表示，當癌症走到末期，透過家庭會議、並充分告知病情，讓病患有機會選擇，怎麼走完人生最後一段路。

黃醫師只說自己要放棄急救, 這跟認同楊的言論是兩回事啊! (怒火中燒)

[newshine]

全都是布希
all bull sh*t
原來醫界這麼小
兩人就成真

原來我們論壇上各位醫界前輩的發言
都只是一個X

[空空空]

這是記者（或者說是編輯）自己亂下新聞大標
只有一個醫師，如何代表醫界？

那隨便一個記者發表個人看法
可以代表貴報社的立場嗎？
這麼簡單的邏輯也搞不懂
唉！

[kathy]

癌末耗資源說 醫界支持楊志良

民視 更新日期:2010/06/11 17:01

衛生署長楊志良一席癌末病人電擊、插管，是浪費生命和醫療資源的說法，被批評太冷血，

不過，被稱為安寧療護之母的趙可式醫生認為，其實楊志良說的沒錯，急救能延長幾分鐘、幾小時的生命，但過程會讓病患飽受痛苦。


楊志良這番話，被外界批評冷血，不過，台大醫生黃勝堅，卻不這麼認為，拿出隨身攜帶的安寧療護意願卡，萬一發生不治之症，他要放棄急救。


請問 從趙女士 和 黃醫師 的言論之中
怎麼推出

他們也認為幫癌末病人急救是一種浪費?

主張人應該有尊嚴地離開
和
幫末期病患急救是浪費

什麼時候是等義的了?

現在是 怎樣
不管藍官 綠官
能血口噴醫 一竿子打翻一船人
辱罵醫界鬼扯 倒閉算了的
就是好官?

[kathy]

說某件事耗費資源 雖然沒有什麼實質意義
(哪件醫療行不耗費資源)
本身是中性的

成立安寧病房可能耗費更多資源

但說花某些資源在某件事情上是浪費
就牽涉價值判斷
這也是楊署長被批評的原因

醫師無法替病人或家屬決定某個病人多存活幾天 是不是有意義
更不能認定 這樣拯救病人的行為是不是一種浪費

我們當然也不認為楊署長有權力做這樣的認定
當然
如 希特勒一般的狂人
可能會誤以為自己可以擁有這樣的生殺大權

楊署長能做的決定頂多是
在健保資源有限的情形下
討論健保要不要繼續給付這樣的醫療行為
以及要給付到什麼程度

至於 這樣的行為有沒有意義 有沒有價值
應該交由病人或家屬決定

[LionHsu]

趙可式博士不是醫師喔!! (咦)

[fromformosa]

趙女士身為安寧理念的前輩，
會說這樣的話要不是被記者斷章取義，要不就是沒有看清楚楊署長說的話，
如果楊署長把「癌未」兩字改成「臨終」兩字那我就同意他的講法(我看楊署長應該不曉得兩個字的差別吧…)，
但身為安寧先驅的您知道這兩個字的差異會比我還多很多吧，
您們安寧房應該有更多癌末還活好幾年的例子吧，
有些生活功能不錯的處置後生活功能可回復的還是要視情況考慮積極處置吧，
如果趙女士所代表的安寧理念就是癌末等於不論任何情況也不要積極處置，
那我還真得要我把之前簽的「預立選擇安寧緩和醫療意願書」趕快取消！
(ps 我的健保卡還有當初因為配合評鑑所做的同意安寧緩和療法的註記，趕快取消！！！)

[JustInCase]

...如果楊署長把「癌未」兩字改成「臨終」兩字那我就同意他的講法(我看楊署長應該不曉得兩個字的差別吧…)，
.....

雖然楊志良說話太白目了，
但是如果不因人廢言而平心靜氣看一下他說話的內容也許會有不一樣的想法，

...衛生署長楊志良一席癌末病人電擊、插管，是浪費生命和醫療資源的說法，被批評太冷血，...

當一個癌末病人需要電擊跟插管的時候是什麼狀態? 這樣的狀態跟您對"臨終"的定義有無不同?
這樣的病人prognosis如何?
如果以肺癌為例子
Outcome of lung cancer patients with acute respiratory failure requiring mechanical ventilation
肺癌病人呼吸衰竭插管住加護病房之後 hospital mortality為85.2%，
而活著出院的那14.8%的人又有多少人是意識清楚的? 三個月之後還有多少人活著?
楊志良並沒有說癌末的病人不要治療，
他說的是癌末的病人如果到了最後關頭需要電擊跟插管時，
應該要考慮不要再撐下去了，
要推廣這樣的觀念除了要教育民眾之外，
常常也需要醫療人員的配合，
大家照顧末期癌症患者時有多少比例會在病人狀況還沒有很糟之前就先詢問病人或家屬萬一狀況惡化時是否要插管電擊?
還是會等到快要不行了再問?
如果快要不行了的時間是發生在半夜三點呢?
值班醫師被call病人impending respiratory failure甚至已經apnea了而家屬未簽DNR，
當然二話不說直接插管CPR，
事後當大家發現只是讓病人多撐了幾天全身插滿管子無意識的躺在ICU裡，
會不會想說如果當初不要插管也許會讓病人走得更有尊嚴一點?
這時我們是否會反省應該早一點跟病人及家屬討論DNR?

當然，用"浪費"這樣的字眼真的是太過白目，甚至會引發一些不必要的反應，
而導致與原本想要達到的目標相反的結果，
不過應該要把事情的本質跟楊志良本人說話的風格做一些區分，
也許會比較適當一點。

[王明屏]

2人代表5萬人?
誰投他們票的?

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[X-MAN]

楊志良這番話，被外界批評冷血，不過，台大醫生黃勝堅，卻不這麼認為，拿出隨身攜帶的安寧療護意願卡，萬一發生不治之症，他要放棄急救。

我想這所表示意義不同.

黃勝堅，呼應首長觀點,他要放棄急救。這是表達個人觀點涉及個人自由選擇沒人能置喙.
楊志良是表達個人觀點涉及公共政策決定別人生命價值選擇權時,這議題牽涉到資源使用優先秩序,屬於全體人民共識決,而身為主管首長表達對於生命價值關懷與人民選擇權態度專斷讓人深感憂心.

[vsdog]

下這種標題當然不妥

醫界是否支持楊志良
並不是關鍵
決定權在民眾

癌末的人
生命仍是無價

若要講耗資源
請問
他們就快往生了
比起能活很久
又不會好的慢性病患
誰耗的資源多

在健保虧損的狀況下
點名癌末的人耗資源
是非常不尊重癌末患者生命的表現
令人不齒！

[fromformosa]

...如果楊署長把「癌未」兩字改成「臨終」兩字那我就同意他的講法(我看楊署長應該不曉得兩個字的差別吧…)，
.....

雖然楊志良說話太白目了，
但是如果不因人廢言而平心靜氣看一下他說話的內容也許會有不一樣的想法，

...衛生署長楊志良一席癌末病人電擊、插管，是浪費生命和醫療資源的說法，被批評太冷血，...

當一個癌末病人需要電擊跟插管的時候是什麼狀態? 這樣的狀態跟您對"臨終"的定義有無不同?
這樣的病人prognosis如何?

舉例來說一個Karnofsky performance status scale有70分以上的癌未病患，
life expectancy照統計學來說還有幾個月的時間，
他的孫子下個月要結婚了，他現在最大的期待是看孫子結婚，
有一天他suspicious AMI induced VT，大大要不要電？
或者，他意外durg allergy induced bronchospasm，大大要不要插管？
這樣情況的有沒有解釋「癌未」跟「癌未臨終」是有所不同的？

署長雖非醫師，不了解什麼叫安寧，
我當然知道他要講的話的本意是什麼，
但身為衛生機構的首長講話總應該要謹言慎行，
醫療很嚴謹的，講錯話一次還情有可原，犯很多次錯那真不知該怎麼說…
把「癌未」兩字改成「臨終」，我就同意他的看法，
但還是不贊成公開場合這麼講，
有些癌末病人和家屬已經接受安寧療護心裏已經有底，但潛意識還是會抱著一絲奇蹟的期待，
但看到署長用「浪費生命」來形容癌末病人，這讓病人或家屬情何以堪？
這樣算是有醫德(打錯了，應該是公衛德)嗎？

[blind faith]

【台灣醒報記者蕭介雲報導】
衛生署國民健康局長邱淑媞今天公佈調查指出，有95%的癌末病人沒有被告知「來日無多」，會盡速將告知程序納到病人入院流程，讓民眾有機會能夠決定自己臨終的處理方式，即可自行選擇安寧照護，並可拒絕「無效醫療」。

國民健康局今天召開的「捍衛身體自主權，保障生命尊嚴」記者會，台大醫院神經外科黃勝堅指出，癌末重症急救往往成為「一種儀式」、「家屬和病人都很辛苦」，在在醫病關係緊張、醫師法、家屬意願等因素下，醫生也不敢不救，如果能提供清楚的醫療訊息，讓家屬能夠清楚治療清形，可以提供癌末病人高品質的醫療服務。

黃勝堅表示，其實對癌末病人施行CPR急救，反而難以善終，最好的做法是事先簽立不作心肺復甦術意願書，未來讓醫生、病人、家屬要追求「生命品質」，也追求「死亡品質」，也就是「拼救命，也要拼尊嚴」。

台灣安寧緩和護理學會理事長趙可式教授自己就簽署同意書。她說，有家屬看了病人急救後的慘狀，往往感到非常後悔，有的民眾則是害怕若自己在簽署意願書後，醫院就不會積極治療，這些是錯誤的觀念；因為醫療體系中根本沒有所謂積極或消極的治療，醫院會做最完善與嚴謹的評估，才會做出醫療無效的判定。

而安寧療護反而能提供病人更完善和積極的治療，趙可式以親身從事安寧照護的經驗和病例，說明各種插管、開洞，過度注射產生的全身水腫的現象所形成的「過度醫療」，反而超成病人更大的痛苦，成為一種粗暴的「臨終酷刑」。

國民健康局也針對國內2188名末期癌症病人，以及1657家屬，進行有關疾病、進展以及存活等相關訊息等議題的調查，今天公佈調查結果顯示，病人和家屬被告知疾病診斷和治療的比例，介於83%至98%，但對病人的後續預期發展，只有35%的病人跟68%的家屬被告知。

至於末期癌終照顧的方式，被告知的病人只有24%、家屬為46%，僅有5%的病人被告知可能的存活時間和機率，家屬被告知的也不到2成，也就是有3分之2的病人未被告知罹患的是不治之病。

在被問到病危是否要急救時，有68%的病人表示不要，17%的病人表示要，15%的病人表示不確定，亦即大多數的病人想拒絕心肺復甦術。

邱淑媞表示，病人這樣的意願，應有獲得表達與尊重的機會，未來會做到讓病人有知的權利，並能善用安寧照護機制。
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基本上都支持 JustInCase 和 fromformosa 的觀點

病情告知是門學問,尤其是對末期病人/病家
(其實對醫師也是很大的stress: 對誰說,何時說,如何說....?)

何時決定已是不可回復的 terminal illness? really critical in-reversable condition?
如何做才滿足病人/家屬, 甚至於醫療者的期待?
而這些,每個人,每個家庭要求期待不相同.
你願意放手嗎 ?

癌症末期臨終階段,藥石罔效時, 做更多,對病人更好?
再 CPR, 是延長生命,還是延長死亡?

署長講的癌末臨終不要CPR, 基本上理念是好的, 但是他選擇了一個粗暴的方式來表達.....

[kathy]

以一個醫療工作者
我贊成 生命不應只是重視物理性的生命徵象是否存續
生命的品質 如果不是更重要 至少應該是同等重要
我也常向家屬這樣說明

宣導 生命品質和生命尊嚴的觀念 很好
但是
如果一個人言論之間讓人覺得
他認為沒有品質的生命就沒有存在的價值
則是件非常危險的事

楊署長的談話
會給人這樣的聯想
如果這非他的本意
那他就應該閉緊他的大嘴巴
找個發言人

他的表達能力實在差得嚇人

[kathy]

事實上

這個議題並非 急不急救 急救是不是浪費這麼單純

以臨床醫師在第一線常遇到的困難是

一個病患 可能疾病進展確實是到了不可能治癒的階段
但意識卻還是相當清楚的
設若因為諸如 lymphangitis 或 pneumonia 或 lung edema
病人非常喘
醫師和家屬看病人這樣喘 non-invasive ventilator support也不夠
到底怎麼辦?

打morphine? 打dormicum?
以目前國內的法令
這是一件非常危險的事
即便病人同意
即便出自減少病患痛苦的善意
也可能有加工自殺的問題
要是病人已無法清楚表達
出自家屬要求
醫師是有可能觸犯殺人罪
家屬則有可能觸犯教唆殺人

看著病人喘到死
任誰都於心不忍

或者 on endo接呼吸器
再適當sedation
讓病人至少可以不用喘得那麼辛苦
即便換個角度想
這樣也可能是在延長相較於severe respiratory distress
不那麼痛苦的痛苦

在hypoxic respiratory failure的情形下
插管當然也可以說是廣義的急救

楊署長沒有當過一天醫師
自然無從了解現實中可能發生的各種情況

再如
病人疾病進展確實是到了不可能治癒的階段
病危之際
還有最疼愛的兒子 要在過幾個小時 甚至幾天才能趕到
病人或家屬希望 能撐點時間 讓父子見最後一面
在這種情形下
醫師配合急救 延長病人生命
依楊署長的說法
一樣是浪費
但真的如此嗎?

再者
一樣是病情到了末期
明知道病人已經沒有希望
但是病危這一段時間
可能腎臟衰竭沒尿重了十幾公斤
家屬和臨床醫師不忍心看到病人整個body image完全不成人樣
以CVVH試著想幫病人脫些水　讓病人最後可以走得好看一點
在楊署長眼中
是不是　也是種浪費?

[kathy]

說明各種插管、開洞，過度注射產生的全身水腫的現象所形成的「過度醫療」，反而超成病人更大的痛苦，成為一種粗暴的「臨終酷刑」。

我雖認同　趙女士推崇生命尊嚴的觀念
卻不認同過度以負面的字眼評價侵襲性治療
否則　很容易有後遺症

亦即
在一般acute illness, potential curable的情形下
病人和家屬也會因為這些印象對於侵襲性治療過於畏怯
一個CAP with respiratory failure的病人
因為過度畏怯氣管插管
拒絕intubation

一個sepsis acute renal failure的病人
過度畏怯hemodialysis
堅持拒絕血液透析

國內民眾對於氣管插管和血液透析的印象
並不怎麼好

如果為了推廣臨終的生命尊嚴
而以過度負面的字眼來形容侵襲性治療
會產生不少困擾...

多費唇舌是一回事

以現在的環境
病人真的堅持不要插管　
不要血液透析
臨床醫師也沒人敢違背病人或家屬的意願
invasive procedure 沒有informed consent
若不適用緊急狀況
就不能執行
病人可能就會喪失渡過難關的機會

[baleno]

2人代表5萬人?
誰投他們票的?

還有兩個人，不錯了

搞死你的PGY，只用了一個人就把事情搞定，那個人根本不需要你的一票

[brian1968]

說明各種插管、開洞，過度注射產生的全身水腫的現象所形成的「過度醫療」，反而超成病人更大的痛苦，成為一種粗暴的「臨終酷刑」。

我雖認同　趙女士推崇生命尊嚴的觀念
卻不認同過度以負面的字眼評價侵襲性治療
否則　很容易有後遺症

亦即
在一般acute illness, potential curable的情形下
病人和家屬也會因為這些印象對於侵襲性治療過於畏怯
一個CAP with respiratory failure的病人
因為過度畏怯氣管插管
拒絕intubation

一個sepsis acute renal failure的病人
過度畏怯hemodialysis
堅持拒絕血液透析

國內民眾對於氣管插管和血液透析的印象
並不怎麼好

如果為了推廣臨終的生命尊嚴
而以過度負面的字眼來形容侵襲性治療
會產生不少困擾...

多費唇舌是一回事

以現在的環境
病人真的堅持不要插管　
不要血液透析
臨床醫師也沒人敢違背病人或家屬的意願
invasive procedure 沒有informed consent
若不適用緊急狀況
就不能執行
病人可能就會喪失渡過難關的機會

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