廢除醫藥分業才能挽救健保

[polo]

麥克鬚大大的意思是要基層省下調劑費來救健保600億, 那先得算算看夠不夠, 以簡表來計算看看: (30/375)x基層年總額?

[金城武]

支持麥克謝醫師的論點



麥克謝醫師已經十篇了,能變身嗎?

[image]

民眾到底知不知道醫藥分業其實不重要
因為醫學的權威輪不到民眾參予
民眾只在乎能不能看到病
所以我並不是要醫師不看病去遊行示威
而是把健保以後的發展告知當局高層
以廢除醫藥分業來救健保
醫師就是要有調劑的權利
才是真正保障民眾的就醫安全
因為健保法源的關係
所以醫師不能有此權利
我想這裡的醫師一定這樣認為只要健保繼續存在
醫師就是不能調劑
SO WHAT??
希望論壇將網址POST在各公會及全聯會
我也會去各醫院診所醫學院宣傳此網站
讓更多聲音加入
不要讓這各論壇淪為醫師自怨自哀的可憐地方

黑貓白貓
老鼠抓得又快又多的就是好貓
如果護理人員抓藥正確性不輸藥師
那何不給只要1/3工資的護理人員來做?
健保局藥劑調劑費也可以順勢降為1/3,或許可以不必漲保費啊
而且
台灣一般民眾對感冒藥的最最基本要求
~~請你抓對,份量無誤
是年齡一般偏高的藥師,還是有經驗的年輕護士做得好?

現在韓國已經有全自動抓藥機
再眼花撩亂的處方也不會抓錯
就像病歷室"抓"病歷的自動機器,抓錯病歷比率比人還低

至於調劑的核對藥物交互作用~那也絕對是機器才有辦法瞬間recall幾千種藥之間食物鏈般複雜的交互作用啊
好啦
抓藥發藥這些沒學問的動作,甚至核對副作用可能有比較準的替代品
藥師可能說:我的專業臨床上有最後一個功能
就是面對面互動,當面接受諮詢啊
這個~~
看看大醫院的病人~~
99%是比較依賴藥袋上電腦列印的說明警語描述...還是領藥時直接問藥師的多呢?
好吧,就算增聘三倍昂貴藥師人力"強迫"講解5分鐘好啦
領一大袋藥的老人家記得住嘛?
回到家,年輕人是聽老人家的轉述,還是看藥袋上的說明警語?
僅僅為了幾個想更進一步對診所領的感冒藥諮詢的病人
就要診所聘一個增加一倍人事成本的藥師(其實是當發藥機器)
顯然不是有效率的做法
其實
不如由健保局挪出省下的調劑費的十分之一,設許許多多藥師諮詢處
讓想諮詢的可以拿藥去詳細專心諮詢
更可避免診所藥師絕大部分精力還是在磨藥核對叫名發藥,又兼是醫師受聘人員的缺點?

[金城武]

如果護理人員抓藥正確性不輸藥師
那何不給只要1/3工資的護理人員來做?




假如醫師與護士沒讀過藥理學,藥師配藥就是藥師的專業

問題是醫師與護士修藥理學學分有比藥師,藥生少嗎?

藥師那麼重要

甚至於醫院的各病房藥師應該也要輪日,小夜與大夜班,為什麼是護士在配發藥物呢?

衛生署在這地方閉一隻眼睛,其實是造假吧

學學日本

日本是診所醫師藥局藥師並存

尊重病人的選擇

病人願意給醫師配藥就給醫師配藥,病人願意給藥師配藥就給藥師配藥

[施肇榮]

1.當醫師還在 "清談" 調劑權的時候
醫院、診所可設置藥局的現況
差一點就被藥界突襲
徹底閹割掉
變成醫藥分業單軌制
處方一率釋出
(詳附件)

2.版內的論述看來
並沒有超越早期的公會談判代表已表達的範圍
如何說服民眾
難怪醫藥分業政策10幾年來都撼動不了
怎能怪前人不努力

3.如果醫師自己都不能夠尊重專業
認為診所小姐或護士包藥、調劑沒問題
有可以省醫療費用的話
難怪藥師會要求小病由他們以中華藥典、指示用藥替病人調劑
會更省醫療費用
究竟
醫師的診察費、掛號費
在醫療費用中佔較高比率

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[image]

1.當醫師還在 "清談" 調劑權的時候
醫院、診所可設置藥局的現況
差一點就被藥界突襲
徹底閹割掉
變成醫藥分業單軌制
處方一率釋出

2.版內的論述看來
並沒有超越早期的公會談判代表已表達的範圍
如何說服民眾
難怪醫藥分業政策10幾年來都撼動不了
怎能怪前人不努力

3.如果醫師自己都不能夠尊重專業
認為診所小姐或護士包藥、調劑沒問題
有可以省醫療費用的話
難怪藥師會要求小病由他們以中華藥典、指示用藥替病人調劑
會更省醫療費用
究竟
醫師的診察費、掛號費
在醫療費用中佔較高比率

沒有不尊重
藥師的專業
..抓藥(正確第一)
..調劑(診所有很複雜的抗癌藥或針劑嗎?)
..接受病人諮詢及講解
以最後一個最不可取代
問題是
卻是病人到小診所看感冒最不會用到的部分
尤其現在處方都詳列藥名
病人其實都完整保存他的知的權利了
試問
病人是希望一個念藥學系
但是因年紀大了難免老眼昏花搞錯的50歲藥師
還是一個修過藥理學並有實際臨床經驗
精明能幹的30歲護士抓藥對名給藥呢?
以一般診所的調劑狀況
請一個藥師有點像是殺雞用牛刀
就像一家cosco(醫院)可能要設立一個客服部
但一家便利商店(診所)不用每家設立(整個城市的共用一個客服部就好了)
不是他沒有客服需求
而是客服需求少而單純
用法令規定每家要設立並有專責人員就是苛政
何況這經費還來自公家,政府醫師兩輸?

個人的小建議(不一定可行,大家討論看看囉)
似乎可以幾家診所合請或和臨近藥局藥師簽約
調劑費可以一切為二
把諮詢費拉高一點好啦(雖然都沒在用),拿走20
診所如由護士抓藥,只剩10元可請
病人可以自由選擇要不要持診所領到的處方及藥到特約藥局向藥師諮詢
如果已經是老病人拿舊的藥
他可能就選擇放棄
醫師不會得罪大部分看完病就馬上要拿到藥的台灣病人
也能兼顧真的想諮詢的一成(我的估計?)病人(只是當然,她要多走幾百公尺)
有諮詢才需發出諮詢費(當然,病人也可選擇諮詢醫師~~免費)
健保也可以省錢
藥師看來好像吃虧
可是,或可以增加來客率的自費收入彌補
再說
藥的核刪成本都算在醫師的頭上
由醫師給藥是比較合理
也不會有藥局沒進給替代藥的情形啊

讓出比較不核心的專業
並非不尊重專業
是要看專業的要求到哪裡吧
比如醫師
現在簡易的縫合,甚至拆線
疾病衛教,甚至一些bedside比較簡單的procedure
理論上是醫師在做的,不也讓出給護佐了嗎?不是病人護佐醫師三贏?
當然,核心的診斷,開刀,或是侵入性的處置,用到判斷及決策的,還是醫師在作,而且反而比較有空把他做得更好啊
(我在猜,1.20年後
精密而複雜的開腦等手術可能一半都給機器拿去了
醫師可能只檢剩下的一半做做
那也是沒有辦法的事~如果機器手開刀比醫師精準成功率高併發症少..是一個已被證實的普遍現象的話~)

[施肇榮]

~~

~~
個人的小建議(不一定可行,大家討論看看囉)
似乎可以幾家診所合請或和臨近藥局藥師簽約
調劑費可以一切為二
把諮詢費拉高一點好啦(雖然都沒在用),拿走20
診所如由護士抓藥,只剩10元可請
病人可以自由選擇要不要持診所領到的處方及藥到特約藥局向藥師諮詢
如果已經是老病人拿舊的藥
他可能就選擇放棄
醫師不會得罪大部分看完病就馬上要拿到藥的台灣病人
也能兼顧真的想諮詢的一成(我的估計?)病人(只是當然,她要多走幾百公尺)
有諮詢才需發出諮詢費(當然,病人也可選擇諮詢醫師~~免費)
健保也可以省錢
藥師看來好像吃虧
可是,或可以增加來客率的自費收入彌補
再說
藥的核刪成本都算在醫師的頭上
由醫師給藥是比較合理
也不會有藥局沒進給替代藥的情形啊
~

不用試了
已經有人試過
結果是
病人得到方便
醫師、藥師
要不是被法院判刑
就是健保局罰錢
停止特約
涉案的總金額都不超過1W

[金城武]

報告施大:

為什麼台灣民國85年不去師法日本(日本是診所醫師,藥局藥師並存的醫藥共存)

最重要的是尊重病人的選擇

病人願意在診所給醫師配藥就在診所領藥(87%日本病人作法)

病人願意在藥局給藥師配藥就在藥局領藥(醫師處方釋出)

立法不是代表多數人民病人的權益嗎?

[kathy]

如果護理人員抓藥正確性不輸藥師
那何不給只要1/3工資的護理人員來做?

如果受過簡單訓練的醫事人員
看小病症的能力不輸醫師
為何不讓只要1/3報酬的這些人員來做?

[施肇榮]

報告施大:
為什麼台灣民國85年不去師法日本(日本是診所醫師,藥局藥師並存的醫藥共存)
最重要的是尊重病人的選擇
病人願意在診所給醫師配藥就在診所領藥
病人願意在藥局給藥師配藥就在藥局領藥(醫師處方釋出)
立法不是代表多數人民病人的權益嗎?

不只日本
連美國一樣都沒有強制處方釋出
都是尊重病人的選擇
只是
醫界代表
從不準備資料
口說無憑
無法舉證


整個事件後來我有查證過
回溯起來
1.問題出在代表全聯會談判的醫師是來自醫院的
並非出身於基層的
不認為會有問題
沒有認真攻防
2.當初是陳水扁當立法委員時
強力推動修法
醫界的前輩都被騙了
3.同時又認為健保不會那麼快上路
掉以輕心
才會有今天的困境

[kathy]

尊重病人的選擇

我們主張一件事
不能挑有利於我們的就訴諸民意
不利於我們的就猛批民粹

尊重病人選擇當然是一個好的訴求
但是
政客不也說
我們尊重民意 不調漲保費
我們尊重民意 給付絕不縮水
我們尊重民意 醫院不能收取掛號費

調劑權的問題
我記得我好像曾經和施大有過一段討論
雖然我的見識淺薄 無法提供有用的意見
不過那時 好像能做出一個結論是
至少 我們要守住 緊急調劑權 以及 緊急與否 是醫師專業判斷的最後門檻

攻擊別人的專業當然是一個手段
但是不是一個有效的 明智的手段 值得思考!

[金城武]

報告Kathy大:

因為護士讀過藥理學

所以I大有此想法

若否定護士讀過藥理學,問題是醫院病房護士怎麼可以配藥,沒有請藥師值病房配藥呢?

這也是違法,照台灣醫藥分業,只有偉大的藥師才可親自拿藥給病人,連醫師都不行

讀藥理學的護士與醫師所讀何用?

[施肇榮]

如果護理人員抓藥正確性不輸藥師
那何不給只要1/3工資的護理人員來做?

如果受過簡單訓練的醫事人員
看小病症的能力不輸醫師
為何不讓只要1/3報酬的這些人員來做?

正是!

請注意
有些提議是兩面刃
要小心不要割到自己

[mikeshieh]

施醫師好
沒錯當年醫界就是因為醫院派不知道狀況下
讓後來一輩承受莫大的災難
我建議由基層發起
其實桃園已經有很多醫師在上次新流感衛生局的教育會議表達過不滿
至於醫院的部分我認為找醫院的財團比較好用
有些院長其實實權不大
實權掌握在大股東手裡
基層與醫院的住院醫師加上醫學生
這一群是新生代
我們必須為接下來要加入我們的醫師創造時代
詳情可以慢慢談
不過要先把基層醫師的心點燃

[金城武]

~~

~~
個人的小建議(不一定可行,大家討論看看囉)
似乎可以幾家診所合請或和臨近藥局藥師簽約
調劑費可以一切為二
把諮詢費拉高一點好啦(雖然都沒在用),拿走20
診所如由護士抓藥,只剩10元可請
病人可以自由選擇要不要持診所領到的處方及藥到特約藥局向藥師諮詢
如果已經是老病人拿舊的藥
他可能就選擇放棄
醫師不會得罪大部分看完病就馬上要拿到藥的台灣病人
也能兼顧真的想諮詢的一成(我的估計?)病人(只是當然,她要多走幾百公尺)
有諮詢才需發出諮詢費(當然,病人也可選擇諮詢醫師~~免費)
健保也可以省錢
藥師看來好像吃虧
可是,或可以增加來客率的自費收入彌補
再說
藥的核刪成本都算在醫師的頭上
由醫師給藥是比較合理
也不會有藥局沒進給替代藥的情形啊
~

不用試了
已經有人試過
結果是
病人得到方便
醫師、藥師
要不是被法院判刑
就是健保局罰錢
停止特約
涉案的總金額都不超過1W

怎麼辦????

可以請公會聯絡世界人權組織來控告台灣違反醫師與護士的人權嗎?(因為醫師與護士修讀藥理學畢業)

當然,等台灣立法委員翻盤要到醫師調劑權微乎其微了........

[施肇榮]

報告Kathy大:
因為護士讀過藥理學
所以I大有此想法
若否定護士讀過藥理學,問題是醫院病房護士怎麼可以配藥,沒有請藥師值病房配藥呢?
這也是違法,照台灣醫藥分業,只有偉大的藥師才可親自拿藥給病人,連醫師都不行
讀藥理學的護士與醫師所讀何用?

雖然護士讀過藥理學
但沒有藥師執照

醫學生沒通過國家考試
不在教學醫院看病
難道不是密醫嗎

醫院病房護士沒有配藥
處方都是由藥師調劑後
交給護士發藥

診所如果在病人同意下
由護士持處方箋到健保藥局幫病人拿藥
也是合法(這是有判例的)

[asisi]

如果護理人員抓藥正確性不輸藥師
那何不給只要1/3工資的護理人員來做?

如果受過簡單訓練的醫事人員
看小病症的能力不輸醫師
為何不讓只要1/3報酬的這些人員來做?

抓藥和看病 豈能相提並論 ?抓藥 看著醫師開ㄉ處方 一個口號一個動作 即可 無所謂"know-how"
但是看病 什麼叫"小病"??肚子痛是不是小病 ??要DD多少狀況　需專業判斷 豈能說是"小病"?

[金城武]

在美國

Certified medical assistant 是美國大學護理師畢業生,經由1-2年的訓練,考試及格

在大部份美國各州承認,除了協助醫師外還可以看病人開藥與配藥

台灣真的與人權背道而馳

Certified medical assistant請參考下面網站:

http://www.medicalassistantvacancies.com/

[kathy]

如果護理人員抓藥正確性不輸藥師
那何不給只要1/3工資的護理人員來做?

如果受過簡單訓練的醫事人員
看小病症的能力不輸醫師
為何不讓只要1/3報酬的這些人員來做?

抓藥和看病 豈能相提並論 ?抓藥 看著醫師開ㄉ處方 一個口號一個動作 即可 無所謂"know-how"
但是看病 什麼叫"小病"??肚子痛是不是小病 ??要DD多少狀況　需專業判斷 豈能說是"小病"?

這樣的說詞
醫師當然贊成

問題是
我們要說服的對象不是醫師

[kathy]

~~

~~
個人的小建議(不一定可行,大家討論看看囉)
似乎可以幾家診所合請或和臨近藥局藥師簽約
調劑費可以一切為二
把諮詢費拉高一點好啦(雖然都沒在用),拿走20
診所如由護士抓藥,只剩10元可請
病人可以自由選擇要不要持診所領到的處方及藥到特約藥局向藥師諮詢
如果已經是老病人拿舊的藥
他可能就選擇放棄
醫師不會得罪大部分看完病就馬上要拿到藥的台灣病人
也能兼顧真的想諮詢的一成(我的估計?)病人(只是當然,她要多走幾百公尺)
有諮詢才需發出諮詢費(當然,病人也可選擇諮詢醫師~~免費)
健保也可以省錢
藥師看來好像吃虧
可是,或可以增加來客率的自費收入彌補
再說
藥的核刪成本都算在醫師的頭上
由醫師給藥是比較合理
也不會有藥局沒進給替代藥的情形啊
~

不用試了
已經有人試過
結果是
病人得到方便
醫師、藥師
要不是被法院判刑
就是健保局罰錢
停止特約
涉案的總金額都不超過1W

怎麼辦????

可以請公會聯絡世界人權組織來控告台灣違反醫師與護士的人權嗎?(因為醫師與護士修讀藥理學畢業)

當然,等台灣立法委員翻盤要到醫師調劑權微乎其微了........

若有診所因為藥事法關於醫師調劑權之限縮受有損害
終局判決確定之後
申請大法官釋憲 藥事法關於醫師調劑權之限縮 是侵害醫師工作權
可以試
但不用抱太大期待

[金城武]

~~

~~
個人的小建議(不一定可行,大家討論看看囉)
似乎可以幾家診所合請或和臨近藥局藥師簽約
調劑費可以一切為二
把諮詢費拉高一點好啦(雖然都沒在用),拿走20
診所如由護士抓藥,只剩10元可請
病人可以自由選擇要不要持診所領到的處方及藥到特約藥局向藥師諮詢
如果已經是老病人拿舊的藥
他可能就選擇放棄
醫師不會得罪大部分看完病就馬上要拿到藥的台灣病人
也能兼顧真的想諮詢的一成(我的估計?)病人(只是當然,她要多走幾百公尺)
有諮詢才需發出諮詢費(當然,病人也可選擇諮詢醫師~~免費)
健保也可以省錢
藥師看來好像吃虧
可是,或可以增加來客率的自費收入彌補
再說
藥的核刪成本都算在醫師的頭上
由醫師給藥是比較合理
也不會有藥局沒進給替代藥的情形啊
~

不用試了
已經有人試過
結果是
病人得到方便
醫師、藥師
要不是被法院判刑
就是健保局罰錢
停止特約
涉案的總金額都不超過1W

怎麼辦????

可以請公會聯絡世界人權組織來控告台灣違反醫師與護士的人權嗎?(因為醫師與護士修讀藥理學畢業)

當然,等台灣立法委員翻盤要到醫師調劑權微乎其微了........

若有診所因為藥事法關於醫師調劑權之限縮受有損害
終局判決確定之後
申請大法官釋憲 藥事法關於醫師調劑權之限縮 是侵害醫師工作權
可以試
但不用抱太大期待

連施大K大讀過法律的也無力感

所以是不是上國際法庭以台灣違反醫師與護士人權狠狠的告狀

讓世界各國譏笑台灣一下

才有可能翻盤(要到醫師與護士調劑權)呢?

[kathy]

抓藥 看著醫師開ㄉ處方 一個口號一個動作 即可 無所謂"know-how"

再者
藥師的說詞可不是這樣
藥師可以舉出一些醫師不夠專業 開立處方錯誤百出的例子
配合媒體 大肆宣傳
唯有藥師把關
才能促進病患健康

要攻擊別人的專業
要先想好怎麼防禦?

大家心裡可以想想
藥師公會真要蒐集這樣的例子
會不會很難
最後很難不變成烏賊大戰

[mikeshieh]

因為健保台灣強制執行
加上之前的前輩被騙了
所以現在探討法源是絕對行不通
大法官釋憲更難
台灣的司法制度根本就是政治
所以不要太天真
我之所以提出這各課題的目的
就是要利用現在這各時機點
健保快掛了
而且健保局明年就快沒搞頭了
就是要利用這各時機點
民眾其實是容易說服的
只要不要漲健保費
什麼都行
關他醫藥分不分業
我就是要看完病就領到藥
不要跑來跑去還領到包錯藥的藥
只要逼宮衛生當局
先讓醫師有調劑權
然後醫師內部再做管控
等到確定醫師也有調劑權
我們就可以開始著手催生健保卡轉儲值卡制
基本消費小於幾次的搞不好健保費還能調降
要想多看就要繼續儲值
慢性病重大傷病或其他特殊的另外歸類處理
一開始當民眾不再逛診所或醫院
診所醫院業績會掉是正常
不過少了藥師成本一般還過得去
慢慢地一些科別因為醫院的環境已經獲得改就會逐漸回歸醫院體系
減輕基層壓力
然後建立完整的分級轉診制度
這些是後來慢慢要解決的

[Nicholas]

要奪回調劑權..樂觀其成
想付諸行動 說帖要打動民眾的心
方能畢其功於一役

[mikeshieh]

抓藥 看著醫師開ㄉ處方 一個口號一個動作 即可 無所謂"know-how"

再者
藥師的說詞可不是這樣
藥師可以舉出一些醫師不夠專業 開立處方錯誤百出的例子
配合媒體 大肆宣傳
唯有藥師把關
才能促進病患健康

要攻擊別人的專業
要先想好怎麼防禦?

大家心裡可以想想
藥師公會真要蒐集這樣的例子
會不會很難
最後很難不變成烏賊大戰

要對付這些藥界很容易
拿出他們的畢業學歷
跟實習資歷
我開業以來所有的案例都可以如數家珍
難在哪
難在醫師的心態
醫師的心已經冷了
我以前也是這樣
不過我會有更多的舉動到衛署
加油

[image]

報告Kathy大:
因為護士讀過藥理學
所以I大有此想法
若否定護士讀過藥理學,問題是醫院病房護士怎麼可以配藥,沒有請藥師值病房配藥呢?
這也是違法,照台灣醫藥分業,只有偉大的藥師才可親自拿藥給病人,連醫師都不行
讀藥理學的護士與醫師所讀何用?

雖然護士讀過藥理學
但沒有藥師執照

醫學生沒通過國家考試
不在教學醫院看病
難道不是密醫嗎

醫院病房護士沒有配藥
處方都是由藥師調劑後
交給護士發藥

診所如果在病人同意下
由護士持處方箋到健保藥局幫病人拿藥
也是合法(這是有判例的)

病房很多注射針劑
甚至抗癌藥
都是護士幫忙調劑
護士不止止是發藥吧
比如眼科
很多泡藥都是病房護士幫忙調的
不是醫院藥師泡ㄟ
病房可以
更簡單的診所用藥為什麼不行?

[小兵]

“所以不要太天真”
這句話，我懂

[image]

抓藥 看著醫師開ㄉ處方 一個口號一個動作 即可 無所謂"know-how"

再者
藥師的說詞可不是這樣
藥師可以舉出一些醫師不夠專業 開立處方錯誤百出的例子
配合媒體 大肆宣傳
唯有藥師把關
才能促進病患健康

要攻擊別人的專業
要先想好怎麼防禦?

大家心裡可以想想
藥師公會真要蒐集這樣的例子
會不會很難
最後很難不變成烏賊大戰

凱西大
別忘了把香港腳藥膏(?)當眼藥膏(?)給病人的是誰啊
還有認錯字
比如arteoptic眼藥給成atropine的,幾乎每個眼科醫師都遇過(不過這也要怪藥廠啦~~沒事把兩個相剋的藥取差不多的名字是做什麼?)
一個處方籤經兩個人的手
一個有看病人,有看過去病史,有看病例
一個只隔著15公分的小窗瞄病人一眼
可能會多一份保障
但也可能是...多一個錯誤的機會??

[mikeshieh]

在我開業第一年
那個病人還是我很熟的
我開口內膏
藥局拿新四聯給他
那間藥局還是藥界某大老開的連鎖藥局
還好我的病人眼尖拿來給我看
從那天開始我只好內聘藥師
這樣的例子多到爆
有一天藥助看我來來去去換了很多藥師
她的手腳俐落拿藥從沒失誤過
她很納悶問我藥師執照要怎麼拿到
因為他認為藥師都很遜
連磨粉推藥都不均勻
為什麼領那麼多錢
這就是台灣的健保

[image]

要奪回調劑權..樂觀其成
想付諸行動 說帖要打動民眾的心
方能畢其功於一役

診所給藥
藥局諮詢?

施大說之前有這樣做被告
那是因為我們的制度又沒把抓藥分藥機械化的行為跟藥物諮詢分開來啊
立委好像不知道
看感冒的診所
連醫師閒閒想多做病情解說,
一半以上的病人都很不耐煩
更別提那幾味感冒藥的藥物解說了
講台灣的病人對藥物諮詢需求有多大
是騙己騙人的國王新衣吧

如果法令可能不把這兩個綁在一起
其實比較符合台灣的現狀
再說
醫師省到的護士藥師價差,扣掉調劑費少掉的20元
大部分應該沒省到....
唯一省到錢的是健保或國家ㄟ(算了,當我沒說,何必得罪人替這些政客蝦煩惱~~還是讓健保倒好了 (沒什麼嘛) )