2011.12.18 醫師勞動權益座談會紀錄：醫師，你過勞了嗎？

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醫聲論壇上的各位醫師前輩、醫界朋友們好，前一陣子有在論壇上宣傳這個座談會，但是來的人還是以自己人為主。大家都有很多工作要忙，座談會的地點也不盡然親切，不過林佳和老師在這場座談會中，時而振筆疾書，去講解勞動法的架構與概念；時而用自己的例子去說明國內外的差異，以及進一步去拆解談判桌上的應對技巧。因為老師講的真的很好也很清楚，因此想把紀錄放上來跟大家分享，也希望大家在論壇上可以針對「醫師納入勞基法」或是相關的內容有更進一步的討論與互動。

簡單說明醫下為什麼會有這場座談會：會有這場座談會是因為我們深感最近幾年來，幾乎每個月都傳出醫師或實習醫師過勞死、過勞而重病倒下、過勞而交通意外的消息，這些辛苦的同仁們在力拼至過勞之後，不但沒有從優撫卹，換來的反而是社會漠然，以及醫院、教育部、勞委會和衛生署的推諉卸責。

所以我們應該要改革，或者至少要對現狀有更多了解吧。

我們認為，要改革醫師勞動條件並非不可能，只是醫界必須要對於醫師目前勞動現況有更全面的認識，並且內化理解相關知識，包括勞動意識、勞動法、國內外的勞動人權、國內外的值班模式、基本保障的內容以及各種運動改革模式。

我們請來林佳和老師為我們座談，老師是從勞工運動出身，再去唸勞動相關法律，在德國待了八年更了解歐陸進步的勞動法律以及歐洲的醫護權益狀況。另外，老師還長期跟護權會一起對抗中央行政單位，保障護生的權益。

座談會的脈絡有點紛雜，但是看完之後可以嘗試回答看看底下的問題，這些大概就是這篇的精華問題，林老師都有講到：
一、醫師的勞動意識不彰的原因是什麼？
二、受雇醫師理應要納入勞基法，為什麼？
三、勞基法是什麼，有哪些保障？
四、現實上醫勞小組的談判策略是什麼？
五、醫學生上談判桌很容易被玩的團團轉，那開會的重要性在哪裡？有哪些應對技巧？
六、除了開會以外有哪些改革方式？
七、要如何去推廣概念，以形成運動的力量？

- - - - - - - - - - - - - 會議記錄開始 - - - - - - - - - -

12.18醫師勞動權益座談會紀錄
時間：12/18 14:00~17:00
地點：鄭南榕文教基金會
與談人：國立政治大學法律學系 助理教授 林佳和老師
與會人員：醫師勞動條件改革小組、煮酒論醫丈量室
紀錄：金寧煊

林佳和老師引言：受雇醫師應該有一定的勞動保護，這不是if的問題、而是how的問題，本來就應該這樣。我們是為了別人而勞動，從別人那邊拿到報酬，就應該要有一定程度的保護。世界各國都如此，台灣沒有，大概有以下幾個原因：

1.很多人在出發點上，就不覺得自己是一個受雇者。醫師這個行業的崇高性，讓很多人認為自己的受雇是短暫、而且是可以忽略的。過去是很多人可以在外面兼職的。所以醫療界幾十年來從不認真面對這個問題。

2.醫師在行業裡面的自主性很高，執業時不太容易感覺到自己的從屬性，某個程度上就弱化了自己身為勞動者的處境。

3.立法院裡面有很多醫師立委，不論藍綠，他們都不是受雇醫師。再加上醫師公會的壓力，讓醫師長期無法被納入勞基法。有時候不只是單純成本考量的問題，當法律在人與人、權利之間建立一個關係之後，那個氣氛、那個結構是會改變的。前幾年漲時薪的隔天，我姊姊就被解雇了，同樣的錢當然請一個好罵的年輕小朋友。舉個例子來說，外商害怕的不是可以計算的成本〈退休金、勞健保blabla〉，害怕的是不能計算的成本。當老闆他的意志無法被貫徹時，例如叫你滾蛋沒辦法，他可能就覺得很麻煩。

很多的發展在健保實施之後發生了改變，總額重質而不重量，多看病人等於自己吃虧、也需要醫師減少醫療的浪費。總額制度有很多基本的假設，例如小病去診所、大病去醫院；減少醫療浪費；不同服務的醫療供應可以正常化等等，這些歐洲都做到了，總額可以推，台灣卻沒做到，因為上述假設不存在。但病人會這樣濫用醫療也不是沒有道理，畢竟診所和大醫院的水準差太多。而且病人喜歡逛醫院，於是間接壓榨醫護勞動條件。2006年我在看世足賽的時候，德國是公立醫院的醫師在罷工。台灣社會存在的文化觀，讓整個制度往更壞的方向走。

什麼叫人權，就是你擁有了，讓人家會覺得不舒服，而人家還願意，那才叫人權。

Review：我們先看一下12/5和12/6的會議紀錄稿件。
醫事處長concern的比較不是醫院的成本，而是有沒有好的人力可以用。
勞委會…、教育部…〈請參看這兩份會議紀錄〉。

林佳和老師：聽了之後完全不意外，這是一個很簡單的套套邏輯。這完全是政策、力量的問題。因為你不是技術生，所以你不歸我管。啊不就納入就好了嗎？勞委會要納入，必須問老闆行政院的意見，行政院會問衛生署的意見，衛生署會問醫院經營者的意見。總之最後回到一個問題，就是醫院經營者不同意。

政府官員不必再否認了，世界各國都早就承認了，你們的實習是既有學習又有勞動。歐洲國家很清楚，在這個階段原則上要適用關於勞動的法律，例外不適用。什麼是例外呢？像工資、解雇保護、損害賠償責任〈如Intern過程中造成病人的損害，出發點是以故意或重大過失為限，學生才需要負責。台灣沒有把責任歸屬寫進條文裡頭，所以遇到事情的時候就感情用事；除學校之外，誰有同情心誰幫學生扛〉等等。德國的實習醫師在1970s完全沒有保障，後來社會的壓力太大，就納入保障了〈德國政治本來就有一股蠻大的左派力量，這是跟台灣比較不一樣的地方〉，其實沒有行不行的問題。建教合作為什麼很早就放進去，因為那是很早就有共識的領域。台灣在經濟起飛的時代，需要很多中下級的技術人才，政府就讓這些人直接被拉到工廠，讓工廠很快就有這麼廉價的勞動力可以用。

再來是台灣已經被濫用的責任制。不是責任制本身不好，是台灣不具備讓他好的條件。國外的責任制工時，必須經過勞資協商，才有辦法決定。醫師為什麼沒有工時保障呢？我在德國，我兒子出生的到一半卡在母親的子宮口，負責的德國醫師看看錶就說他要下班了，然後另一個主治穿著白袍走進來接手，一切都很順利。就算在緊急狀況不能換人，國外法律也有規定，在你連續工作了一段時間之後，會強制你有一段時間休息。

Q：我們有沒有辦法塑造那個政治壓力？我們有沒有本錢要求勞委會去做事？

林佳和老師：對，他不怕你在會議桌上跟他開會，我們的政府是非常媚俗的政府，只怕輿論的壓力。台灣過去有很多事情是「出去」就解決了。2000年的時候國營事業法的確有靠黑道立委，不是說你們要去找黑道幫忙，只是就目前而言，我還沒有看到醫學生的力量。假如全台灣的醫學生一起出來，對社會而言就是一股力量了、那個image完全不同。再來是立委，要挺你挺夠夠的；最後是媒體。或者串連全台灣的醫學生，跟老師說好，我們全台灣罷課一天！我相信那個戰場上的位置，可能就很不同了。

在與行政機關的談判桌上會得到枝節性的進步。就算他不認為你可以納入勞基法，但至少需要回應你丟出來的東西。我的看法是要多頭並進，要去找一些進步的、意志堅定的立委〈當然可能很難找醫生啦〉。台灣基本上就是一個食物鏈，政府怕民代、民代怕人民、人民怕黑道、黑道怕政府。我跟很多綠營的人在談的時候，會很難講，畢竟他們的金主就是醫師、非受雇的那種。你找到的立委必須打從心底支持你。

各位你們是社會上尊重的人，假如能有一次集體的力量，那是不一樣的。但至少我在外面看來，我還感受不出來這是一個全體醫學院學生共同感受到的問題。

Q：有沒有可能真地對那些在我們上面的住院、主治等非資方的醫師造成負面影響？如何串連他們形成更廣大的力量？

林佳和老師：醫師納入勞基法本來就不是一個新議題，已經被擋了二十年。也許是一個借力使力的問題，假如底層的實習醫師適用，那上層的他們就會適用；但上層適用不見得代表底層適用，護生就是一個例子。接下來我可能沒有辦法回答的是，醫院的醫師如何看待這個問題？如果他們認為沒有必要，怎麼能說服他們呢？

理論上各行各業是受雇者先、底下的學生才納入，也許你們可以項莊舞劍、為人作嫁。

Q：納入勞基法但先適用84-1是我們目前的策略。老師您看過那麼多次勞基法擴大適用的進程，有沒有什麼內容可以分享？

林佳和老師：一般適用勞動法的面向分為四種，工資、解雇保護、特定給付〈退休金、資遣費〉、工時〈工時範圍、例休、彈性休假〉。有新行業要納入的時候，總是在這四個面向的其中一些碰到齟齬，像服務業一開始無法納入勞基法，就是因為特定給付的資遣費，小資本的服務業發不出來。後來2005年的時候有勞退法解決特定給付的問題、而84-1解決工時的問題，而前面兩種根本不是問題，所以現在全台灣沒幾個行業不能適用勞基法了。

不過這84-1可能有點問題，需要細分去講。第一個，以行政命令限定行職業。例如一個護理人員在普通病房就不會受84-1所限、但在開刀房或加護病房就適用84-1，只是醫院不知道是因為無知還是怎樣，會說護理人員通通適用84-1。第二個，自行約定。可是你自行約定如果亂約定怎麼辦？所以第三，必須經過政府的核可。台灣基本上後面兩個，實質上都不存在。在歐洲，後面兩項是靠強大的工會勢力去做；但在台灣，工會不彰，所以現在有聲音是要求政府去做，由政府強勢去訂每個行職業的工時。政府有在做了，像保險業，但這也是非常繁複的問題。

歐陸人相信，一定有一個可以讓資方的經營和勞方的保護雙贏的模式，這個模式運行了好幾年都沒有出問題。如果我們的社會還在計較個人賺的多寡，然後仇視，那我們台灣人可能配不上這樣的制度。

今年五月一日過了一個條款，找了很多醫院經營者來，沒想到他們都贊成醫院罷工。因為台大想說自己不會罷工、只有榮總會罷工；榮總想說自己不會罷工、只有馬偕會罷工，然後就過了。於是醫院可以罷工，但有個緩衝的，必須通過「必要服務條款」，明訂說某A在某個病房擔任什麼職務，所以不能罷工；某B因為擔任什麼什麼，所以可以。德國也不喜歡醫護罷工，可是醫護常常在罷工，德國的醫院也沒有怎麼樣。



Q：老師您提到了勞動意識缺乏的問題，但在其他行業裡面可能也有類似情形，如何讓其他行業內部也具有勞動意識？

林佳和老師：我覺得這題不好答。這要看整體的社會意識，西方人失業了之後，就去登記找工作。但東方人失業之後，就自己開業變成小老闆。我們自掃門前雪，總認為自己會翻身，缺少了與其他人的連結。我們觀察東方型的法律文化都發現到一個現象：「別人遵守法律對我自己有利，但我遵守法律對我自己不利」。我必須要猜測，在各位這裡又更困難。因為各位有非常明顯的專業性。

台灣很喜歡用似是而非的講法，專業上受指示跟勞動上受指示完全不一樣。你們醫師是有很高的自主性沒錯，但那是專業上不受控制，勞動成果還是要歸資方呀。不要有媳婦熬成婆的心態，台灣現在就是這個問題，每個人都這樣想。

也許我們可以先做到這一點：讓每個醫學院有窗口，辦幾個活動、演講。或許跟護生可以策略合作。

Q：關於之前與政府機關開會時被質疑的勞基法利弊分析、與代表性？

林佳和老師：其實每個法案在推，行政機關都要作利弊分析，其實那是他們最痛苦的地方，現在剛好丟給你們去做。另外代表性也是常常去質疑你們的，你們不要傻傻地說，噢我們目前團體裡面有20個人。你們當然要盡量誇大，有些東西是可以做出效果的，可以借助媒體，媒體喜歡有真實故事，這樣他們就可以拿來吹噓一番。

與會人分享：有兩個建議可以給學生朋友：
第一個可以去找職病的醫師，他們也是主治醫師，相對比較了解勞動場上的狀況。第二個可以去連絡環境職業醫學會，找一些故事素材。學會目前的理事長是成大的郭浩然醫師，明年會卸任，接棒的應該是一位長庚的醫師，也許長庚醫學系的線可以去聯絡。

Q：84-1存廢的實際狀況？

林佳和老師：我的看法是，就算84-1要廢掉，也只是形式上廢掉，實質上還是會存在。台灣的立法是一個非常僵硬的制度，硬要把84-1套用在各行各業上，然後不套用的看似沒保障。未來若是沒有84-1之後，可能會從彈性工時的方向去下手。但政府既然要廢84-1，廢除84-1後，不會沒有因應，可能會出現一個最基本的框架，例如每週不能超出60小時之類的，然後框架裡面要怎麼樣，你們勞資自行約定。但不要仰賴勞資協議，也不要仰賴政府，更不要仰賴醫院經營者，你們要有一個自己的工時模式。其實你們面對的問題，國外都已經走了很久，上網查，他們的工時模式很多。

Q：可是納入勞基法就算政府不反對，但常會碰到工時的問題，請問策略上怎麼應付？

林佳和老師：那就要變成沙盤推演、交互攻擊，他提的點我們都要有所準備。

Q：集結上R可能因為工作等等的原因，比較難以行動。
與會人分享：的確比較難，沒有一個住院醫師的組織，我會覺得可能就是慢慢丟資訊。

Q：剛才講的自行約定，德國是一定要「團體」來協商。有沒有可能因為有這樣的法律，使資方被迫要催生工會？

林佳和老師：我會覺得要期待政府這樣做很困難，等於讓資方做他們不想做的事。國內的勞資協商，以我的觀察，九成是假的，常是老闆叫人事部門來冒充勞方代表簽名。我比較建議立法，有一個核心、具最高性的工時限制，再授權行政機關在此核心的前提下，考慮各行各業的特殊性，訂出各行各業的明確工時。然後各行各業可藉由勞資協商，訂出對勞工更有利的模式。如果訂不出來，就回歸法律本文的核心限制。在歐洲國家行之有年，非常OK。這在法律技術上也是可行的，就是政策的問題。

Q：如果醫療業特殊到連核心的工時限制都沒辦法滿足呢？

林佳和老師：在特殊行業的部分，由員工代表進行協商，或者以強制休息來調解連續長工時〈在明顯緊急涉及第三人性命的狀況等〉，國外有強制休息十一小時，或者讓你休息更長的規範。

Q：在會場上那個強硬的態度，要如何表現出來？像醫院協會的人就有說：「1989年美國紐約州就率先立法限制R工時，推動數年後仍有83%仍然無法達到工時限制。」這類的話，我們該怎麼反駁？

林佳和老師：他們是比較家長心態啦，可能覺得是你們小孩子有意見來鬧一鬧。像剛剛你的那個例子，我可能會再加一句：「其實美國的勞動保護非常落後；就好像你要比經濟，去跟非洲貧窮國家比。」故意用專業式的語彙去嚇他〈顯然政府不了解國外發生了什麼事，常常會拿美國來壓你〉。學生團體可能比較吃虧，你們不像環保的那種公民團體，帶著律師去踢館。我的想法是，你們可能要更多裝備自己；如果正式會議的話，可能在大家的角色上要有所安排。有人應該扮演堅定政策主張的角色，例如堅稱「你有勞動事實就應該納入勞基法」；有人去注意細節等等。堅定政策的這個人，必須要有夠強的專業background，如果對議題不夠了解，當對方端出一點東西的時候，你可能馬上就會被牽著鼻子走。

下次有正式會議之前，如果有法律的問題，我可能可以幫忙做沙盤推演和分析、猜測。有時候真的是熟悉度，我可能比較知道一些事情的正反意見在哪裡。至於其他領域，可以找別人幫忙。

Q：我們自己也會在會議前先有沙盤推演，可是有遇到意見分歧的狀況，怎麼辦？

林佳和老師：談判最怕的是隨著別人的音樂起舞，他丟什麼細節，你在裡面打轉而忽略的本質問題，你基本上就是輸了。通常主要辦的那個部門就已經決定了基調。

其實也不要氣餒啦，台灣任何重大的改變一開始總是困難的，你們這些人要責無旁貸。

Q：之前醫事處在會前會時有拋出過難題，例如主治和住院醫師在法條上的不可切割性？

林佳和老師：這又是一個標準的似是而非的講法。主治醫師和住院醫師當然不一樣，但作為受雇者則完全一樣。接下來我可能也可以說勞工有分男和女的差別啊等等。

記得，納入勞基法還是最根本的事情，有弊嗎？完全沒有！我們可以先納入勞基法後，確認我們的勞工身分，再去就細節做調整。

我覺得未來你們要找立委，由立委來開公聽會或政策協調會，藍綠兩邊都找，因為議題上常有藍綠對峙的心態；如果能找醫師立委會更好，因為他可以幫忙釐清衛生署那一套「醫療專業蓋過勞動事實」的迷糊帳。於是就可以化被動為主動，立委可以找特定的機關、或甚至要求特定的職位以上的人。人幫我們找來、議題由我們設定、我們幫立委寫結論，要他們限期內寫反對實習醫師與住院醫師納入勞基法的意見，「限期一過就當作你們贊成囉」。這個結論所表示的是未來要責成行政機關的東西，怎麼可能到部會裡面找部會下結論。那個心態不同，部會找你們去就部會自己是老大〈在部會裡面這樣的會議叫做諮詢會〉，但他們到了立法院就矮一截。當然我們也遇過強硬的部會、配上意志不堅的立委，所以我們要準備充分、然後一定要找外援。

大家加油！

[小玩子]

(完美計劃)

[licokity]

身累就算了 被告心更累

[richeliutw]

己經習慣長時間醫療工作,但始終不習慣醫病互動之間,逐漸加大的距離和緊張
是的,精神上有點疲累.

[Dicocci]

請問可以轉錄嘛?

[poyoung]

[amyhsu63]

可憐的醫生